prime of zoom?

[bertje k20d]

Nog even een reactie op de vraag van Eljakim, ik zou inderdaad bijna niet meer durven te antwoorden als ik alle technische reacties zo zie, maar goed....ik vind het wel harstikke mooi dat iedereen zo enthousiast reageert.(en leerzaam) Mijn ervaring met fotografie is echt beginneling vergeleken met jullie, maar vind het wel boeiend om foto's te maken, met name van mijn kinderen, als we bv. een uitstapje hebben. Macro's heb ik niet zoveel mee, of het moet zo zijn dat we een boswandeling hebben en daar een mooi paddestoeltje vastleg. Mijn keuze voor de K20d is dat ik geen handen heb, maar kolenschoppen, zit ook een grip op, en dan lijkt het nog steeds op een compact camera, het gaat natuurlijk niet over het uiterlijk van de camera, maar dit toestel ligt gewoon lekker in de hand. En zoals ik al zei ik zit niet elke dag achter mijn pc, dus het kan voorkomen dat mijn reactie ooit wat later komt. Mijn excuses daarvoor.
Groetjes Bernie
ps. Mijn arsenaal bestaat uit een 18-55 Pentax kitlens en een Sigma 18-200

[bertje k20d]

Hallo allemaal, ten eerste allemaal bedankt voor de overweldigende reacties op mijn vraag, zo te zien heeft het wel wat losgemaakt bij jullie. even reageren op de vraag "omschrijf de meissies", het zijn drie meiden van 3 (tweeling) en een van 6. Dat is dus zo'n beetje het probleem, kijk een portretje is leuk en lukt ook vrij aardig, maar jullie weten ook wel op het moment als ze op de foto moeten gaan ze raar kijken, gekke bekken trekken, tong uitsteken etc....
Ik ben er meer een voorstander van om een plaatje te schieten als ze het niet in de gaten hebben, dan krijg je negen van de tien keer de spontaanste foto's en op zo'n moment lijkt mij zoom net iets makkelijker. Budget tja....... hobby mag geld kosten, toch?! Geld moet rollen, anders hadden ze het wel vierkant gemaakt. Ik moet wel zeggen dat de f1.4 foto's messcherp zijn. vind ik persoonlijk ook wel iets hebben.
Het probleem is met kiezen dat er maar weinig winkels zijn die voor Pentax lenzen op voorraad hebben liggen, en als ze lenzen hebben, mag je die dan zomaar proberen in de winkel? Je ziet bij bepaalde winkels ''op voorraad' maar dit is meestal op voorraad bij de importeur. Maar goed, ik ga er eens enkele nachtjes over slapen en als er nog ideeen zijn hoor ik die graag.
Groetjes Bernie
ps: ik zit niet elke dag achter mijn pc, dus kan het voorkomen dat het even duurt voordat ik reageer, mijn excuses daarvoor
Ik zal binnenkort wat foto's plaatsen op dit forum

[Bernie]

4 van de 5. Niet slecht toch?

Zoals meatloaf al zei: "Two out of three aint bad" Doe jij het nog beter Mark!

[newmikey]

Nou gezien ik het zonder google uit mijn rond gevormde kop moest doen, vind ik dat ik mezelf best een schouderklopje mag geven!
4 van de 5. Niet slecht toch?

Zeker, aan beide kanten 

Wat mij onmiddelijk opvalt ( en ik geef toe ik heb vals gespeeld door die zooms te kiezen waarvan ik wist dat ze goed waren) dat beide primes het afleggen tegenover de zooms :evil:

[Buksbeest]

Nou gezien ik het zonder google uit mijn rond gevormde kop moest doen, vind ik dat ik mezelf best een schouderklopje mag geven!
4 van de 5. Niet slecht toch?

[newmikey]

Oke, bij deze:

• 1. Pentax SMC-DA* 50-135mm f/2.8 ED [IF] SDM
• 2. Pentax SMC DA 60-250mm f/4 ED [IF] SDM
• 3. Pentax SMC DA 70mm f/2.4 Limited
• 4. Sigma AF 70-200mm f/2.8 EX HSM APO DG macro
• 5. Pentax SMC DA* 55mm F1.4 SDM

Jan.

DINGDINGDINGDINGDINGDINGDINGDINGDINGDINGDINGDINGDINGDINGDINGDINGDINGDING!!

Ladies and gentlemen, we have a winner!

Als we deze resultaten even op ons in laten werken moet je toch welhaast vaststellen dat de kreet "primes hebben mooie bokeh" nèt zo'n onzin is als "zooms hebben géén mooie bokeh". Het wisselt van lens tot lens en de eerder in dit draadje aanbevolen 70mm komt er wel héél bekaaid vanaf.

Maar goed, dit is de beoordeling van testers en niet van mezelf zij het dat ik in dit geval de testers wel erg hoog heb zitten (Photozone en Dpreview).

Dus:

Zoom: "The bokeh, the out-of-focus blur, is generally smooth and buttery although it can get a bit nervous at very close focus distances in some situations. "

Zoom: "While not formally tested the high quality of the bokeh (out-of-focus blur) seems to be a differentiator compared to similar lenses"

Prime: "I'd say it is very good but not excellent. Here and there some of the out-of-focus halos seem to be a bit hard edged."

Zoom: "The bokeh (out-of-focus blur) is pretty smooth and buttery - certainly an important aspect here."

Prime: "Stop down to F2 or thereabouts (arguably the optimum aperture for portraits) and you'll see a touch more sharpness, with slightly smoother, less distracting bokeh."

[gnodde]

Nee, zo makkelijk komen jullie er niet vanaf! Welke prime of welke zoom? Kom op mannen, Google is er niet voor niets!

Oke, bij deze:

• 1. Pentax SMC-DA* 50-135mm f/2.8 ED [IF] SDM
• 2. Pentax SMC DA 60-250mm f/4 ED [IF] SDM
• 3. Pentax SMC DA 70mm f/2.4 Limited
• 4. Sigma AF 70-200mm f/2.8 EX HSM APO DG macro
• 5. Pentax SMC DA* 55mm F1.4 SDM

Jan.

[newmikey]

Nee, zo makkelijk komen jullie er niet vanaf! Welke prime of welke zoom? Kom op mannen, Google is er niet voor niets!

[Jazzer]

Oeh leuk Mikey! Here goes:
1. Zoom
2. Prime
3. Prime
4. Zoom
5. Prime
Resultaat zal allicht beter zijn dan mijn havo-cijfers

Ah, "smooth and buttery" associëer jij met zooms.
'k Ben benieuwd naar de uitslag  .

[Buksbeest]

Oeh leuk Mikey! Here goes:

1. Zoom
2. Prime
3. Prime
4. Zoom
5. Prime

Resultaat zal allicht beter zijn dan mijn havo-cijfers

[newmikey]

Leuk spelletje:

Wie weet bij welke lenzen deze omschrijvingen horen?

Lens 1: "The bokeh, the out-of-focus blur, is generally smooth and buttery although it can get a bit nervous at very close focus distances in some situations. "

Lens 2: "While not formally tested the high quality of the bokeh (out-of-focus blur) seems to be a differentiator compared to similar lenses"

Lens 3: "I'd say it is very good but not excellent. Here and there some of the out-of-focus halos seem to be a bit hard edged."

Lens 4: "The bokeh (out-of-focus blur) is pretty smooth and buttery - certainly an important aspect here."

Lens 5: "Stop down to F2 or thereabouts (arguably the optimum aperture for portraits) and you'll see a touch more sharpness, with slightly smoother, less distracting bokeh."

Antwoorden morgen...

[Florian1200]

Inderdaad prachtige portretten Ron!  :good:

[Anvh]

Verder vraagt hij of de bokeh afhankelijk is van 't aantal diafragmabladen of van de lensdiameter.
Als hij (ipv "bokeh") vervaging bedoelt (omgekeerde DOF), hangt die af van (2) en van de afstand.

Ik ga volledige met jou mee.
Bokeh is niet gelijk aan onscherpte diepte.

Onscherpte diepte heeft te maken met de grote van de airy-schijf hoe groter de schijf hoe onscherpe het beeld.

Bokeh gaat over de light distributie of het patroon van de airy-schijf, voor romige onscherpte/bokeh heb je een airy-schijf nodige met licht in het midde dat overloopt naar geen licht aan de zij-kant.
Voor Nisen-bokeh dat is dat harde Bokeh dat dubbel lijnig lijkt heb je het omgekeerde nodig, veel licht aan de buitenkant een weinig light aan de binnen kant zoals een donut.

Zoals je leest heeft diafragma weinig te maken met bokeh maar zijn de optische eigenschappen van een lens zijn belangrijk.

Hier is een volledige uitleg www.bokehtests.com
En hier is een simpeler uitleg door Sony http://www.sony.ca/html/uf/microsite/Capturing_Depth_Minisite/2.html

Voor mooi onscherp achtergrond zal een 50mm f/1.7 misschien het goedkoopste oplossing wezen.
Voor heel wat meer is een DA 70mm f/2.4 ook heel mooi, maar die is meer geschikt voor een mooi hoofd portret.


ps. Ik heb de term airy-schijf gebruikt omdat die het dichtste bij de Engelse term Circle of Confusion komt, is niet 100% correct maar het kan helaas niet beter.

[asplx]

En dat laatste is maar al te waar Mike.
Ik ben aan het uitkijken naar een zeer dunne tussenring om te gebruiken bij wat langere primes, zoals dat ook op de Hasselblad wordt gedaan: Een 16 of 22 mm tussenring voor de 150 mm en er ontstaat een pacht bokeh.

Groeten,
Ruurd

[newmikey]

Absoluut, maar dan nog. Wil je iets proberen, koop je dan een lens van 500+ of iets voor een paar tientjes waar je gelijke prijs voor terugkrijgt als het niet bevalt?

Als dàt het criterium is, dan ben ik het helemaal met je eens! Met zo'n lens kan je leuk experimenteren en hele mooie resultaten boeken, waarbij je ondertussen aftast wat je eigenlijke verwachtingen moeten gaan worden voor als je die 500+ gaat uitgeven.

Ik was het trouwens ook met Ruurd eens dat ik die 85mm eigenlijk op het randje vind voor portretten. Een gezicht waar alle diepte uit verdwenen is omdat het "platgeslagen" is door een te lange brandpuntsafstand vindt niemand mooi. Tussen de 50 en 85mm is op APS-C toch wel het ideale bereik voor portretten. Bijkomend voordeel is dat eenm 70-200 of 50-135 zoom op 70mm bij f2.8 een mooi scherp gezicht geeft met prachtig onscherpe achtergrond. Probleem opgelost! Ga je voor een oude prime dan blijft er al gauw niet zo heel veel keus  meer over behalve die 85mm.

[elkim]

ik denk dat Bertje de vraagsteller niet meer durft te antwoorden op dit toch wel technisch uit de hand lopende topic
nogmaals wat wil deze beste man fotograferen en welke ervaring heeft hij toch ook belangrijk lijkt me.

[WitteWeduwe]

Absoluut, maar dan nog. Wil je iets proberen, koop je dan een lens van 500+ of iets voor een paar tientjes waar je gelijke prijs voor terugkrijgt als het niet bevalt?

Helemaal eens ook dat TS wat onduidelijk is in de startpost. Zelf heb ik het geinterpreteerd als groot diafragma omdat dat het eerste is wat werd genoemd. Bokeh is zoals je post zo subjectief dat dat eigenlijk alleen door TS kan worden beoordeeld.

Maar een zoom aanraden als er een 18-200mm al voorhanden is? Dan kom je dus op dure zooms uit.

[newmikey]

De TS wil portretten maken met "maximale vervaging van de achtergrond".
Dan moet hij :
(1) zo weinig mogelijk achtergrond in beeld krijgen --> tele (liefst 85mm of meer)
(2) een zo groot mogelijke (fysische) diafragmaopening gebruiken --> zoals F1.4

Verder vraagt hij of de bokeh afhankelijk is van 't aantal diafragmabladen of van de lensdiameter.
Als hij (ipv "bokeh") vervaging bedoelt (omgekeerde DOF), hangt die af van (2) en van de afstand.

Bravo voor je functionele antwoord . Wil je een diafragma groter dan f2.8, snap ik niet hoe je bij een zoom wil uitkomen. Alle verdere discussie over praktische toepassing en scherpte van zoom tov prime is dan toch al niet meer relevant voor topic starter? Automatische scherpstelling van FA of DA primes onder een F waarde van 2.8, kunnen mij niet bekoren. Meer missers dan manuele scherpstelling. Gebruik je alleen grote diafragma's is zelfs een A-stand niet interessant want je wisselt dus maar weinig van diafragma.

Dát is nog eens to the point... :toppie:
Maar daarvoor moet je lenseigenschappen kennen, m.i.
Of is dit geblaat?

Ruurd

Even voor de goede orde:

"Als hij (ipv "bokeh") vervaging bedoelt (omgekeerde DOF), hangt die af van (2) en van de afstand." is m.i. niet correct of toch op z'n minst twijfelachtig en gedeeltelijk.

Wikipedia:
Bokeh drukt de kwaliteit van de onscherpte in een foto uit. Het gaat om de onscherpte die ontstaat doordat het voorwerp buiten het scherptevlak ligt. Bewegingsonscherpte valt hier niet onder.

Onscherpte kan rustig en onrustig overkomen. Het kan als natuurlijk of onnatuurlijk worden omschreven. Rustige, zachte onscherpte, die niet afleidt van het hoofdonderwerp, wordt in het algemeen gewaardeerd en als aangenaam bestempeld. Naast de relatie ten opzichte van het scherpe hoofdonderwerp kan een onscherp deel van het beeld ook een zelfstandige functie hebben en als zodanig mooi gevonden worden.

Bokeh wordt bepaald door het ontwerp van het objectief. Hierbij speelt de vorm van het diafragma een rol, maar ook de manier waarop een objectief is gecorrigeerd voor sferische aberratie. Het feit, dat een objectief met goede achtergrondonscherpte-weergave slechter presteert bij onscherpe onderwerpen in de voorgrond, hangt hier mee samen.

Een bepalende factor voor de weergave van onscherpte is de manier waarop een punt buiten het scherptevlak wordt weergegeven. Licht zal niet in één punt geconcentreerd worden, maar verspreid over een groter oppervlak zijn. Een verdeling met een helder centrum en een afnemende helderheid naar de randen toe lijkt ideaal voor een goede onscherpteweergave. Met een dergelijk weergave van beeldpunten wordt een zacht beeld als geheel bereikt.

Een schijf met uniforme helderheid is ook mogelijk. Vaak is in deze schijf de vorm van het diafragma te herkennen. Daarom is een circulair diafragma wenselijk. Tot slot is het mogelijk dat de helderheid aan de rand van de schijf groter is en zelfs dat het centrum van de schijf afwezig is. Dit levert zogenaamde 'ni-sen' bokeh op, dat herkenbaar is aan dubbele lijnen. Het beeld kan als onrustig en onaangenaam worden ervaren.

De termen 'mooi' en 'aangenaam' maken duidelijk dat de waardering van de onscherpte subjectief is. Er zijn echter voorkeuren die door veel mensen gedeeld worden.

Dan nog het gebruik van F1.4 (of zelfs F1.7) voor portretten. Vaak is bij 85mm de DOF dan zo flinterdun dat in een portret niet alle delen van het gezicht tegelijkertijd scherp afgebeeld worden. Met name oren, ogen en neus komen dan vaak buiten het scherptebereik te liggen. Dat kàn functioneel zijn, maar vaak is het bij een portret toch gewenst dat het hele hoofd scherp is en zal men ietsje moeten diafragmeren om dat voor elkaar te krijgen.

En zo komen we weer uit op F2.8 waar mooie zoomlenzen beschikbaar zijn (16-50, 50-135, 70-200).

Voor de uitspraak "is zelfs een A-stand niet interessant" kan ik al helemaal niet veel begrip opbrengen aangezien dan toch het zoekerbeeld bij wel diafragmeren te donker wordt om behoorlijk scherp te stellen.

Geef mij dus maar een zoom, mèt A stand(die altijd uit kan) èn autofocus (die altijd uit kan), gewoon vanuit het oogpunt van veelzijdigheid...

[asplx]

Bravo voor je functionele antwoord Smiley. Wil je een diafragma groter dan f2.8, snap ik niet hoe je bij een zoom wil uitkomen. Alle verdere discussie over praktische toepassing en scherpte van zoom tov prime is dan toch al niet meer relevant voor topic starter? Automatische scherpstelling van FA of DA primes onder een F waarde van 2.8, kunnen mij niet bekoren. Meer missers dan manuele scherpstelling. Gebruik je alleen grote diafragma's is zelfs een A-stand niet interessant want je wisselt dus maar weinig van diafragma.

Dát is nog eens to the point... :toppie:
Maar daarvoor moet je lenseigenschappen kennen, m.i.
Of is dit geblaat?

Ruurd

[WitteWeduwe]

De TS wil portretten maken met "maximale vervaging van de achtergrond".
Dan moet hij :
(1) zo weinig mogelijk achtergrond in beeld krijgen --> tele (liefst 85mm of meer)
(2) een zo groot mogelijke (fysische) diafragmaopening gebruiken --> zoals F1.4

Verder vraagt hij of de bokeh afhankelijk is van 't aantal diafragmabladen of van de lensdiameter.
Als hij (ipv "bokeh") vervaging bedoelt (omgekeerde DOF), hangt die af van (2) en van de afstand.

Bravo voor je functionele antwoord . Wil je een diafragma groter dan f2.8, snap ik niet hoe je bij een zoom wil uitkomen. Alle verdere discussie over praktische toepassing en scherpte van zoom tov prime is dan toch al niet meer relevant voor topic starter? Automatische scherpstelling van FA of DA primes onder een F waarde van 2.8, kunnen mij niet bekoren. Meer missers dan manuele scherpstelling. Gebruik je alleen grote diafragma's is zelfs een A-stand niet interessant want je wisselt dus maar weinig van diafragma.

[gnodde]

Zo vind ik 85 mm op de Dslr al te lang voor een portret (= 127,5 mm in Kleinbeeld, en dat is naar mijn smaak te lang)

Toch werd in de hoogtij dagen van de kleinbeeldcamera's vaak 135mm aangeraden als portretlens. Maar, inderdaad Ruurd, het is een kwestie van smaak, maar verreweg de meeste mensen zullen echt niet zien of een portret gemaakt is met 85 of 135mm (tenzij je foto's met beide lenzen laat zien).

Jan.

[Vulcan]

Tegen wie heb je het, Carel?

Wie de schoen past trekke hem aan...  

[asplx]

Ik ben het eens met Ron. Nog niet  h e l e m a al , maar op de belangijkste punten wel.
Zo vind ik 85 mm op de Dslr al te lang voor een portret (= 127,5 mm in Kleinbeeld, en dat is naar mijn smaak te lang)

Overigens nette prenten, Ron

Groeten,
Ruurd

[RonHendriks]

Tsja dan gewoon weer een paar voorbeeldfoto's, al eerder geplaatst.

K20D DA* 50-135mm op 135mm f3,2 1/200ste iso100 zoomlens


K-7 DA* 55mm f1,4 1/80ste iso200 +0,3 EV prime
Niet zo'heel mooie kleuren, maar ook even geen zin om die weer goed te draaien:


55mm f1,4 1/30ste iso320 prime


K-7; 55mm; f2,5; iso100; 1/100ste sec prime


K-7; 40mm pancake; f5,6; iso100; 1/400ste sec prime


K-7; 21mm; f4,5; 1/25ste; iso500 prime


Je ziet er is van alles mogelijk. Bij de kortere brandpunten, 21mm en 40mm is al vlug een deel van de achtergrond ook heel herkenbaar in beeld, ook bij diafragma's van 2.8 gaat dat niet helemaal vaag worden en uit het zicht verdwijnen. Bij 55mm kom je al een heel eind, maar met name het opendiafragma f1.4-f2.2 gaat je hierbij van dienst zijn. Bij langere brandpunten, 85mm en meer, gaat het veel makkelijker, lichtsterk is nog steeds een grote pré. Brandpunten van 200mm en nog langer geven maar zelden een echt mooi portret doordat het hele beeld een beetje vlak wordt.

Wil je een zoom, kan prima, dan zul je toch wel voor een f2.8 zoom moeten kiezen. Gebruik je die voor portretten, dan zou ik zeggen dat alles onder de 35mm maar zelden tot een echt mooi portret zal leiden, wellicht wel een mooi situationeel tafereel waar een mens een rol in speelt.

[Jazzer]

De TS wil portretten maken met "maximale vervaging van de achtergrond".
Dan moet hij :
(1) zo weinig mogelijk achtergrond in beeld krijgen --> tele (liefst 85mm of meer)
(2) een zo groot mogelijke (fysische) diafragmaopening gebruiken --> zoals F1.4

Verder vraagt hij of de bokeh afhankelijk is van 't aantal diafragmabladen of van de lensdiameter.
Als hij (ipv "bokeh") vervaging bedoelt (omgekeerde DOF), hangt die af van (2) en van de afstand.