Pentax Full Frame

[Jos de Bont]

Dat is het mooie van FF, je kunt zelf croppen nadien Maar met een cropsensor, ben je het extra bereik dat je met FF zou hebben altijd kwijt.

Dat lukt alleen als je dezelfde pixeldichtheid houdt. Daarmee verdubbelt dan ruim het aantal pixel en verlies je de mogelijkheid om wat extra te doen aan ruis bij hogere ISO-waarden en wellicht ook het dynamische bereik. Wil je dát? Dat zijn voor mij juist argumenten om niet voor FF te kiezen. Ik zit in ieder geval niet te wachten op een 30 megapixels camera

Daarnaast heb ik door de crop inderdaad juist extra bereik aan de telekant en bij macro en ook iets meer scherptediepte. Voor groothoek moest ik inderdaad nieuwe lenzen aanschaffen, maar voor mij is de winst aan de telekant toch groter.

Een jaar geleden was ik nog overtuigd voorstander van FF, maar nu tel ik toch vooral de zegeningen van de APS-C

Gezien de vraag die er nog steeds is bij veel consumenten, verwacht ik dat Pentax best met een FF zal komen, maar of dat een melkkoe zal zijn met een prijs die dik het dubbele zal zijn van de huidige camera's, dat waag ik toch te betwijfelen. In mijn fototas zal er geen komen.

Groeten, Jos

[Pruimpit]

Of als ze nou eens een 1.3 crop factor gingen maken zoals Canon ook doet, wellicht dat er dan een groter aantal geschikte objectieven over blijft.

Ben bang van niet. Maar weet het niet. Het is van belang dat de sensor genoeg pixels heeft. Ik zou zeggen minimaal 15 miljoen. Dan hoe je nog 6 miljoen pixels over om in de crop modus te werken.

Maar ja koopt geen full frame toestel om vervolgens met crop-objectieven te werken. Lijkt mij tenminste.

[Ph0t0s]

Of als ze nou eens een 1.3 crop factor gingen maken zoals Canon ook doet, wellicht dat er dan een groter aantal geschikte objectieven over blijft.

[Pruimpit]

Wat mij een beetje afschrikt bij FF is het verlies van de Cropfactor op de Zoom objectieven, ach we zien dan wel in 2011

Dat is het mooie van FF, je kunt zelf croppen nadien Maar met een cropsensor, ben je het extra bereik dat je met FF zou hebben altijd kwijt.

[Atmikes]

Wat mij een beetje afschrikt bij FF is het verlies van de Cropfactor op de Zoom objectieven, ach we zien dan wel in 2011

[WM]

Gelukkig bij Pentax geen gezeur over FF, er is er geen en er komt er geen  

Samsung zou een ff-censor in ontwikkeling hebben, het lijkt me logisch dat ze die in een camera gaan gebruiken.

Ik zal er dan ook helemaal niet raar van opkijken als ook Pentax in 2009 of 2010 met een ff-camera op de markt verschijnt.


Wim

[Pruimpit]

"Dat heeft waarschijnlijk meer te maken met de sensor. Naarmate je naar de buitenkant van een belichtingsoppervlak (sensor, fotorolletje-film) gaat, gaat het licht schever invallen. In het midden van je sensor valt het licht dus haaks in, naar de hoeken toe wordt de invalshoek steeds scherper. Film absorbeert dat licht gewoon, en belicht dus netjes. Maar de fotosensoren in een sensor zijn veel gevoeliger, en nemen met name haaks invallend licht goed op, en niet-haaks invallend licht minder. Daardoor is de belichting aan de randen van je sensor minder, en krijg je o.a. hevigere vignettering. "

Met andere woorden: voor een FF camera zou Pentax nieuwe objectieven moeten ontwerpen waarbij de lichtstralen zo haaks mogelijk op de sensor vallen.

Daar zal wel een kern van waarheid inzitten. Maar het is ook marketingpraat. De vraag is hoeveel het uitmaakt. Veel oude film objectieven presteren toch prima op DSLR's. Kijk eens bijvoorbeeld naar die oude Contax 21mm. Ik werd toen hier een beetje door jullie uitgelachen, maar dat objectief is toch echt wel veel beter dan al het spul dat nu van Canon, Nikon of Pentax op de markt is in dat bereik.

Digitaal of analoog, dat maakt voor een echt goed objectief niet uit.

[Carel]

Ik vind het werkelijk schitterend hoe je het uitlegt! Ik hoop ook dat ik het even schitterend begrijp. Maar ALS ik het begrijp, betekent dat voor mij, dat de fotografische techniek jaaaaaren naar achter geworpen  werd door de digitale techniek en dat we  (wie zijn "we"? ) cq. dus decennia terug werden geworpen in beeldkwaliteit! Alleen de cyclus van opname tot aan het aanschouwelijke beeld werd een stuk korter en daarnaast eveneens een stuk goedkoper! Want we hadden toch de computer......................? En die was óók digitaal!
Alles wordt digitaal: mijn hart werkt in noodgevallen zelfs digitaal met een ICD...!
En ik bericht u dit...............................................digitaal!

[Asahiflex]

Wat is feitelijk het fundamentele verschil tussen een 35mm- een een FF-camera? Tenzij het om de vastlegging van de opname gaat? Bij de analoge (hoeveel digitaal zat daar wel niet in???) gevoelige chemische korreltjes op celluloid, bij de digitale gevoelige elektronische korreltjes op weet ik wat voor onderlaag.
Ik ben zo dom om te denken, dat het toch voor een lens geen fluit verschil maakt of het beeld op chemische of elektronische korreltjes terechtkomt. Ik bedoel, als je nu "ouwe" Pentax-lenzen op de huidige digitale camera's van Pentax kunt gebruiken, moet je dat "ouwe"  glas straks op die FF-dinges toch óók weer kunnen toepassen. Alleen dan zonder crop-factor.
Maar ik zal het wel niet snappen; had ik op school maar beter mijn best moeten doen.........................

Ik begreep dit tot voor kort ook niet helemaal. Zelfs een topman van Pentax heeft gezegd dat ze, als ze een FF camera uitbrengen, niet zondermeer alle oude 35mm fullframe lenzen weer opnieuw kunnen laten produceren. Waarom? Van een ander forum:

"Dat heeft waarschijnlijk meer te maken met de sensor. Naarmate je naar de buitenkant van een belichtingsoppervlak (sensor, fotorolletje-film) gaat, gaat het licht schever invallen. In het midden van je sensor valt het licht dus haaks in, naar de hoeken toe wordt de invalshoek steeds scherper. Film absorbeert dat licht gewoon, en belicht dus netjes. Maar de fotosensoren in een sensor zijn veel gevoeliger, en nemen met name haaks invallend licht goed op, en niet-haaks invallend licht minder. Daardoor is de belichting aan de randen van je sensor minder, en krijg je o.a. hevigere vignettering. "

Met andere woorden: voor een FF camera zou Pentax nieuwe objectieven moeten ontwerpen waarbij de lichtstralen zo haaks mogelijk op de sensor vallen.

[Atmikes]

Wat is feitelijk het fundamentele verschil tussen een 35mm- een een FF-camera? Tenzij het om de vastlegging van de opname gaat? Bij de analoge (hoeveel digitaal zat daar wel niet in???) gevoelige chemische korreltjes op celluloid, bij de digitale gevoelige elektronische korreltjes op weet ik wat voor onderlaag.
Ik ben zo dom om te denken, dat het toch voor een lens geen fluit verschil maakt of het beeld op chemische of elektronische korreltjes terechtkomt. Ik bedoel, als je nu "ouwe" Pentax-lenzen op de huidige digitale camera's van Pentax kunt gebruiken, moet je dat "ouwe"  glas straks op die FF-dinges toch óók weer kunnen toepassen. Alleen dan zonder crop-factor.
Maar ik zal het wel niet snappen; had ik op school maar beter mijn best moeten doen.........................

Voor het objectief maakt het inderdaad geen fluit uit wat voor een camera eraan hangt, voor de camera maakt het daar in tegen wel veel verschil uit wat voor een objectief ervoor hangt.

AF - HSM / lichtmeting / auto diafragma/ ingebouwde filters / ...

En lang niet alle moderne objectieven zijn geschikt voor 35mm of digitale FF...

[Pruimpit]

Ik ben het helemaal met je eens en ik kan ook geen koffiedik kijken.

maar de laatste berichten wijzen erop dat pentax zich toch eerst gaat profileren in een segment waar meer geld te rapen valt nl compactcamera's.

de ontwikkelingen van FF bij pentax waren op basis van een CCD sensor waar de concurrentie nu al is overgestapt naar de CMOS technologie = ze hebben bij Pentax veel inhaalwerk en enorme budgetten nodig

Volg je mij redenering?

Ja die volg ik. Maar zeg in cameraland nooit nooit
Wat mij opvalt bij de mediamarkt. Zie nauwelijks pentax compakskes te koop. Zo groot zal het marktaandeel daar ook niet zijn

Maar ik volg ook een bedrijfseconomische redenering. Als een cameraproducent goed boert, kunnen ze de winst investeren in productontwikkeling. Als die productontwikkeling markttechnisch veelbelovend is, dan kun je ook investeerders binnenhalen.

Zo is het bekend dat Nikon weinig verdient aan professionele camera's. Gigantisch veel ontwikkelingskosten en weinig afname. De gedowngrade modellen kon vervolgens steeds als "Cash Cow" gebruikt worden. Canon werd er wel eens van verdacht bepaalde modellen al lang op de plank te hebben staan. Het oudere model moest echter eerst uitgemolken worden

Waar ik naar toe wil, het is misschien wel een beetje Pentax zijn eigen schuld dat de budgetten klein zijn. Eens waren ze groter dan Nikon en Canon. Maar goed we praten nu wel over bedrijven in een wat vreemde Japanse markt.

[Carel]

Wat is feitelijk het fundamentele verschil tussen een 35mm- een een FF-camera? Tenzij het om de vastlegging van de opname gaat? Bij de analoge (hoeveel digitaal zat daar wel niet in???) gevoelige chemische korreltjes op celluloid, bij de digitale gevoelige elektronische korreltjes op weet ik wat voor onderlaag.
Ik ben zo dom om te denken, dat het toch voor een lens geen fluit verschil maakt of het beeld op chemische of elektronische korreltjes terechtkomt. Ik bedoel, als je nu "ouwe" Pentax-lenzen op de huidige digitale camera's van Pentax kunt gebruiken, moet je dat "ouwe"  glas straks op die FF-dinges toch óók weer kunnen toepassen. Alleen dan zonder crop-factor.
Maar ik zal het wel niet snappen; had ik op school maar beter mijn best moeten doen.........................

[Hen]

Het is gewoon marketing, niet meer en niet minder. Vraag wordt 'opgedrongen' en men loopt elkaar gewoon achterna.
Hierin zijn Nikon en Canon het meest kapitaalkrachtig en voeren dus de heftigste campagnes. Ook kunnen zij het zich veroorloven om voorop te lopen met FF camera's en andere ontwikkelingen.

Kijk niet naar de prijs, de levenscyclus van bv.objectieven. Ook daar is over nagedacht en ze willen gewoon bij een nieuwe lijn dat de consument weer alle objectieven nieuw gaat (en moet) aanschaffen.

Zolang er voldoende markt is waarin dit spel kan worden gespeeld zal het zo blijven.

[Atmikes]

Ik ben het helemaal met je eens en ik kan ook geen koffiedik kijken.

maar de laatste berichten wijzen erop dat pentax zich toch eerst gaat profileren in een segment waar meer geld te rapen valt nl compactcamera's.

de ontwikkelingen van FF bij pentax waren op basis van een CCD sensor waar de concurrentie nu al is overgestapt naar de CMOS technologie = ze hebben bij Pentax veel inhaalwerk en enorme budgetten nodig

Volg je mij redenering?

[Pruimpit]

Gelukkig bij Pentax geen gezeur over FF, er is er geen en er komt er geen  

Ben jij zo goed ingelicht? De markt vraagt erom. Zou best kunnen dat het APS-C (1,5 1,6 crop) formaat er op den duur helemaal uitgaat.

Ik kan maar 1 reden bedenken waarom er geen Pentax FF zou komen. Dat is omdat pentax uit de DSLR markt stapt. Is dat wat je wil ?
Canon en Nikon doen het. Sony kan het. Pentax zal niet achter kunnen blijven. Je ziet bij Canon en Nikon de topmodellen uitstraling hebben naar de consumenten klasse. Technologie kan er in gebruikt worden. De amateur wil een cameramerk waar hij de profs ook mee aan het werk ziet.

Ik denk bijvoorbeeld dat Nikon nog altijd profiteert van de naam die ze opgebouwd hebben met de F, F2 en F3. Pentax heeft er ook nu nog onder te lijden dat ze verschillende keren geen antwoord hadden op het Canon/Nikon geweld. Evenals Olympus.

[Atmikes]

Gelukkig bij Pentax geen gezeur over FF, er is er geen en er komt er geen  

[Pruimpit]

Vanmiddag vertelde m'n fotoboer me dat hij een eerste prijsindicatie voor de Nikon D700 had ontvangen.

De richtprijs zou tussen de 2500 en 3000 euro liggen (enkel de body uiteraard)...

Lijkt me een haalbaar bedrag voor een gemiddeld budget (NOT!!!!).

Toch heeft Nikon hiermee een goede zet gedaan. De prijs zal na een paar maand gaan zakken en komt bij zaken als Foto Konijn rond de 2000 euri te liggen.

Steeds meer  mensen die van Nikon zijn overgestapt naar Canon roeren zich en willen nu terug.

[frederik9111]

Vanmiddag vertelde m'n fotoboer me dat hij een eerste prijsindicatie voor de Nikon D700 had ontvangen.

De richtprijs zou tussen de 2500 en 3000 euro liggen (enkel de body uiteraard)...

Lijkt me een haalbaar bedrag voor een gemiddeld budget (NOT!!!!).

[Hen]

Canon en Nikon zijn producten waar een enorme marketingcampagne achter zit. De meeste mensen lopen achter de massa aan en kopen ook een Canon of Nikon omdat de buurman dat ook doet en ze er zoveel reclame van zien...

Ik zeg nadrukkelijk de 'meesten' omdat er uiteraard ook weloverwogen argumenten zijn te verzinnen waarom je voor hun zou kunnen kiezen. Denk mn. aan gewenste snelheid en uitgebreidere objectieflijnen...en ja, ook het FF argument kan meespelen bij de keuze.

Dergelijke volumemerken kennen doorgaans royale budgetten.

[Pruimpit]

Misschien een onnozole vraag. Waarom heeft Pentax wel altijd budgetproblemen. Maar Canon en Nikon niet?

[Asahiflex]

Ik heb trouwens het sterke vermoeden dat het 645D project (wat geheel gereed was, wat Pentax ook toegaf) in de ijskast is gezet om het vrijkomende budget te gaan gebruiken voor het ontwikkelen van een nieuw snel camera-chassis en AF module.

Ik heb eveneens het vermoeden dat het topmodel APS-C camera (met de sensor uit de K20D) en de FF uitvoering straks exact hetzelfde chassis, spiegelhuis en AF module zullen krijgen. Dus de mensen die een camera met betere prestaties willen hebben straks de keuze uit twee modellen, met elk hun eigen prijskaartje.

Ik heb het trouwens niet getest, maar mijn vermoeden is dat Pentax vanaf nu alleen maar objectieven gaat leveren die FF compatible zijn. Anders kan ik niet verklaren dat ze zo traag zijn met het uitbrengen van de nieuwe lenzen (zoals de langverwachte DA* 60-250 en de SDM converter).

[Jos de Bont]

Ik vraag me ook ernstig af hoe snel Pentax al dan niet met FF zal/kan komen. Voor zover ik heb begrepen, nemen de prijzen van censoren quadratisch toe in prijs met het vergroten van de oppervlakte. Dat zou een FF gelijk fors duurder gaan maken. Pentax heeft de lens-lijn voor APS-C ook nog niet helemaal op orde. Dan nu ook al beginnen met een FF, betekent dat daarvoor ook een geschikte lens-lijn moet komen. Hoya heeft niet voor niets al het 645-project in de koelkast geschoven, omdat ze wil dat eerst de spiegelreflexen voor de consumenten goed in de markt moeten staan.

En welk voordeel heeft FF?
-1 stop licht meer met hetzelfde aantal pixels of eenzelfde lichtgevoeligheid met meer pixels
- een geringere scherptediepte
- lenzen hoeven met eenzelfde aantal pixels iets minder oplossend vermogen te hebben
- mogelijk een enigzins groter dynamisch bereik?

Natuurlijk, de consument vraagt erom, net als eindeloos meer pixels, dus de fabrikanten gaan erin mee, voortgestuwd door de marketingsmanagers.

Maar hoeveel kopers zijn uiteindelijk ook bereid om de flink hogere prijs te betalen? En zal Pentax daaruit voldoende middelen genereren voor de ontwikkeling en productie? Ook hierin heb ik zo mijn twijfels.

Desondanks schat ik in dat ook Pentax binnen een paar jaar met een FF zal komen.

Maar als ik zie wat mijn K10d me nu al levert, zal ik niet meer tot de kopers behoren, ook al heb ik altijd geroepen dat ik wilde wachten met digitaal totdat Pentax zou komen met een FF. Blij dat ik het wachten heb opgegeven  

Groeten Jos

[Vulcan]

Zou zeker een goede zet zijn van Pentax, maar dan moet ook het FF glaswerk op peil gebracht worden en ze moeten meer ondersteuning op professioneel nivo gaan leveren. Ik ben bang dat Pentax daar voorlopig echt geen budget voor heeft.
Carel

[Pruimpit]

Ik begrijp dat full frame hier niet leeft. Ondertussen heeft Nikon een nieuwe fulle frame in het assortiment opgenomen. Het pentax assortiment kent maar 2 lijnen. Kan best wel een lijn bij.
Een concurrent voor de 5d en D700, daar zit ik op te wachten

[Pruimpit]

Pentax heeft nogal ingezet op objectieven die alleen geschikt zijn voor aps-c sensoren en zal dan ook weer een full-frame lijn moeten gaan voeren.

(ps, wat een rare Avatar heb je!!

Ja Nikon heeft ook nogal ingezet op DX-objectieven. Maar die worden tegenwoordig nog net niet gedumpt. Alle verhalen die ten ronde gaan, het zet de prijzen zeker onder druk.

Ja ik heb een pentax avatar op een ander forum . Dit is een F3HP, deze is van mij: http://pruimpit.googlepages.com/F3.jpg.

Toen Nikon, Canon nog niet imiteerde...