Er moet me iets van het hart

[EricR]

Ik wil ook niet de indruk wekken dat ik het commentaar hier op de site slecht vind of zo. Absoluut niet..

Daar waren we het inderdaad al over eens  

Ik zal het topic over de meet van 30 mei nog bijhouden, verder ben ik voorlopig even 'niet aanspreekbaar'.

Zoveel mensen zoveel meningen toch? Nu lijkt het net alsof je je persoonlijk voelt aangevallen.

[Mharda]

Ik zal het topic over de meet van 30 mei nog bijhouden, verder ben ik voorlopig even 'niet aanspreekbaar'.

[Cmdr_Keen]

Dan zou je inderdaad een beginnershoek kunnen maken maar dat levert weer het probleem op dat sommige beginners zich altijd beginner blijven voelen en andere beginners amper zelfkritiek zullen hebben en zichzelf al snel zien als experts terwijl hun werk dat niet is.

Dat is inderdaad een probleem, daar heb je gelijk in. Er zijn zowel voors als tegens op te noemen.

Ben zelf nog volop aan het leren maar ben juist hier weer teruggekomen na een relatief lange tijd van amper posten omdat de sfeer hier goed is en je over het algemeen commentaren krijgt waar je wat aan hebt. Genoeg andere fora waar je eerst aan tig criteria moet voldoen of alleen als onderdeel van de incrowd een foto kan maken die wordt beoordeeld als bovengemiddeld.

Ik wil ook niet de indruk wekken dat ik het commentaar hier op de site slecht vind of zo. Absoluut niet..

[Elvira]

Ik baal namelijk als een stekker van dit topic!! Gestart door Elvira, die overigens verder weinig meer aan dit topic bijdraagt, begint het topic over aardig en niet aardig, waarschijnlijk over opmerkingen in de fotohoek. Alle impliciete beschuldigingen, want dat zijn het, blijven vaag. Voorbeelden waar ik om vroeg, worden niet gegeven.
Nogmaals, ik vind dit topic een belediging voor ieder die serieus commentaar op foto's probeert te geven.

Mharda nou ik begin ik ook behoorlijk te balen.
Waarom ik weinig aan dit topic bijdraag, daar hoef ik geen uitleg voor te geven. Maar ik zou zeggen lees eens goed, ik reageerde niet op opmerkingen in de fotohoek. Je vroeg om voorbeelden,waarom ik die niet geef? Dat doe ik niet want als ik voorbeelden ga aandragen dan ga ik pas mensen beschuldigen. En dan krijg je weer zo'n topic als dit erbij.
Ik baal er nou al van dat ik mijn mond heb open gedaan.


Wat San probeerde te zeggen dat bedoelde ik ook:
Ik denk dat niet iedereen met dat doel een foto op het forum plaatst. Uiteraard wel om te leren ... maar als diegene wel zwaar wordt beoordeeld met het criteria die past bij een gevorderde fotograaf terwijl hij/zij nog maar net begint, dan denk ik dat je zo'n persoon eerder ontmoedigd. En blijkbaar voelen een aantal dit zo ...

Ik heb hier op dit topic ook al gezegd dat hier veel mensen zitten die je helpen, zelf heb je ook  kritiek,commentaar,tip,hulp,opmerking, of hoe je het ook noemen mag, op mijn foto gegeven en ik heb ze ten harte genomen en ook gelijk bewerkt en veranderd MIJN DANK HIERVOOR.

Maar als jij nou gaat zeggen: ik vind dit topic een belediging voor ieder die serieus commentaar op foto's probeert te geven. Dan begrijp je me echt niet.[/u]Bij deze mensen, als ik iemand verkeerd heb benaderd of heb beledigd excuses hiervoor, dit was niet mijn bedoeling.
Ik probeerde alleen maar te verwoorden hoe beginnelingen zich kunnen voelen, maar dat mag blijkbaar niet.

Elvira

[EricR]

Oh, dat ben ik met je eens hoor. Wederzijdse feedback werkt verreweg het beste. En termen kan je gewoon vragen of googlen.

Maar ik haakte in op het punt van Sandra:En dat ben ik met haar eens. Je hebt verschillende niveau's van bekritiseren. En die kunnen lijnrecht tegenover elkaar staan soms. En het is vervelend en demotiverend als je voordurend op een te hoog niveau bekritiseerd wordt. Soms zit je dan gewoon niet te wachten op het commentaar. Je kan niet alles in 1 keer leren. Soms is een "kiekje" wel goed genoeg...

Maar dan moet je als beoordeler inschatten op welk niveau de fotograaf zich bevind. Dan zou je inderdaad een beginnershoek kunnen maken maar dat levert weer het probleem op dat sommige beginners zich altijd beginner blijven voelen en andere beginners amper zelfkritiek zullen hebben en zichzelf al snel zien als experts terwijl hun werk dat niet is. Commentaar van een te 'hoog niveau' hoef je toch niet gelijk mee te nemen maar kan je ook altijd later nog gebruiken.

Ben zelf nog volop aan het leren maar ben juist hier weer teruggekomen na een relatief lange tijd van amper posten omdat de sfeer hier goed is en je over het algemeen commentaren krijgt waar je wat aan hebt. Genoeg andere fora waar je eerst aan tig criteria moet voldoen of alleen als onderdeel van de incrowd een foto kan maken die wordt beoordeeld als bovengemiddeld.

[Cmdr_Keen]

Oh, dat ben ik met je eens hoor. Wederzijdse feedback werkt verreweg het beste. En termen kan je gewoon vragen of googlen.

Maar ik haakte in op het punt van Sandra:

Wat ik probeer te zegen is dat ik van mening ben dat niet iedere foto onder een zware kritische loep gehouden moet worden. Ik denk dat niet iedereen met dat doel een foto op het forum plaatst. Uiteraard wel om te leren ... maar als diegene wel zwaar wordt beoordeeld met het criteria die past bij een gevorderde fotograaf terwijl hij/zij nog maar net begint, dan denk ik dat je zo'n persoon eerder ontmoedigd. En blijkbaar voelen een aantal dit zo ...

En dat ben ik met haar eens. Je hebt verschillende niveau's van bekritiseren. En die kunnen lijnrecht tegenover elkaar staan soms. En het is vervelend en demotiverend als je voordurend op een te hoog niveau bekritiseerd wordt. Soms zit je dan gewoon niet te wachten op het commentaar. Je kan niet alles in 1 keer leren. Soms is een "kiekje" wel goed genoeg...

[EricR]

Het is ook geen verwijt naar het commentaar hier hoor. Daar is niets mis mee, het is alleen wel van een gelijk niveau. Dat werkt ook prettig, iedereen krijgt dan commentaar waar je echt veel mee kan. Maar mijn punt is dat dat soms voor beginners net een drempeltje te hoog is. En het is soms handig om daar rekening mee te houden. Zelf vind je het vast ook niet fijn als al je foto's van commentaar worden voorzien van een niveau hoger als dat je zelf hebt...

Daarom gaf ik ook aan dat er dan wederzijdse feedback moet zijn. Als beginner kan je nog wel zo mondig zijn om te vragen wat bepaalde termen inhouden en je kan ook vragen wat er dan verbeterd dient te worden. Vind zelf alleen nietszeggend commentaar eigenlijk vervelend, daar kan je gewoon niks mee. Juichcommentaren zijn leuk maar een kritische noot hier en daar en ook van experts deert mij persoonlijk weinig. Zie liever ook wat kritische noten op mijn foto's, kan later altijd weer van pas komen.

[Cmdr_Keen]

Het is ook geen verwijt naar het commentaar hier hoor. Daar is niets mis mee, het is alleen wel van een gelijk niveau. Dat werkt ook prettig, iedereen krijgt dan commentaar waar je echt veel mee kan. Maar mijn punt is dat dat soms voor beginners net een drempeltje te hoog is. En het is soms handig om daar rekening mee te houden. Zelf vind je het vast ook niet fijn als al je foto's van commentaar worden voorzien van een niveau hoger als dat je zelf hebt...

[EricR]

Omdat dat commentaar op gelijk niveau gegeven wordt. Ik kan je verzekeren dat de gemiddelde fotoforumbezoeker het absoluut niet kan waarderen als je vrijwel iedere foto van vernietigend commentaar voorziet. En geloof me, dat kan prima.

Ik zie alleen hier geen of amper vernietigende commentaren. Zoals gezegd zou een opmerking als 'doet me niks' beter achterwege blijven maar voor de rest gaat het toch meestal om reacties die verbeterpunten aangeven. Dat een onderwerp iemand niet aanspreekt blijft verder altijd mogelijk. Abstracte kunst spreekt ook niet iedereen aan en je kan als kijker nooit volledig inschatten wat de fotograaf bij sommige composities voor ogen had. Maar ik neem aan dat we het niet hebben op commentaren over verschillen in smaak maar over foto's die vooral door een gebrek aan kennis bij de fotograaf verbetering behoeven.

[Cmdr_Keen]

Maar vaak ben je dan het beginnersniveau al sterk ontgroeid en zal je commentaar niet snel als negatief zien.

Omdat dat commentaar op gelijk niveau gegeven wordt. Ik kan je verzekeren dat de gemiddelde fotoforumbezoeker het absoluut niet kan waarderen als je vrijwel iedere foto van vernietigend commentaar voorziet. En geloof me, dat kan prima.

[EricR]

Zoals eerder aangehaald, er mag ook iets gevraagd worden van de beginner op het gebied van fotografie. Natuurlijk hoef je niet gelijk alle termen te kennen maar fotografie gaat in ieder geval verder dan kijken en even klikken. Ook al zullen de meeste beginners dat waarschijnlijk wel snel door hebben.

Als je elkaar wederzijdse feedback geeft kan je volgens mij nadat er reacties geplaatst als starter van een fotothread zelf ook wel aangeven dat je iets nog niet snapt en graag wil weten hoe je bepaalde zaken kan verbeteren. Maar het initiatief tot verbetering blijft liggen bij de fotograaf zelf, alleen afgaan op commentaar gaat niet werken en alleen veel boekjes lezen evenmin. De praktijk blijft de beste leerschool, je moet in feite opnieuw leren zien. Dat zal voor de ene wat makkelijker zijn dan de andere maar je blijft nog altijd je eigen leermeester. Of je moet een opleiding volgen op fotografiegebied, iets wat natuurlijk nooit weg is. Maar vaak ben je dan het beginnersniveau al sterk ontgroeid en zal je commentaar niet snel als negatief zien.

[Cmdr_Keen]

Ik snap denk ik wel wat Sandra bedoeld. Vaak wordt er met het geven van kritiek niet tot weinig rekening gehouden met het niveau van de fotograaf. Dan krijg je wel goed en constructief kritiek, maar wordt je in feitte beoordeeld op een veel hoger niveau als dat je op dat moment staat. Mensen hebben de neiging om foto's te beoordelen op het niveau waarop ze zelf staan, en niet op het niveau van de fotograaf.

Dan kan je natuurlijk genoeg met de kritiek die je krijgt. Het is allemaal goed advies e.d. Maar tevens wordt er een enorme drempel op geworpen en wordt je met je neus op de feiten gedrukt dat jij een stuk minder van niveau bent als de rest. En dat werkt niet echt motiverend. Het is gewoon een stuk minder als je commentaar krijgt over context/symboliek en compositie (of iets ander hoogstaands) die allemaal niet goed zijn terwijl jij net blij was dat je de foto goed belicht en scherp hebt kunnen maken.

En dat is dus geen beschuldiging aan het adres van de mensen die kritiek leveren, want dat is op zich prima en goed. Alleen soms is het handig om van te voren een soort van niveaubepaling aan te geven zodat de mensen die nog niet klaar zijn voor harde en hoogstaande kritiek zich eerst op de basis kunnen focussen en pas later in het hol van de leeuw begeven.

Voor sommige mensen (beginners) is een goed belicht en scherp kiekje gemaakt in de M stand weldegelijk een goed fotografisch resultaat en de moeite van het posten waard. En dan is het jammer als je wordt afgebrand...

[PeterK]

Als je vals zingt en je gaat op een zangvereniging zal daar ook wel iets worden gezegd...

Dat mag ik hopen  

Ik zie geen enkele probleem op dit forum. In tegenstelling tot sommige andere fora gaan we toch lekker beschaafd met elkaar om.
En wat de kritiek op (mijn) foto's betreft: Als het goed is hoor ik het graag. Maar als het slecht is wil ik het zeker weten. Het is met name door kritieken te incasseren dat je van je fouten leert.  En wat het instapniveau betreft: het is ten zeerste aan te bevelen dat men de basis van de fotografie beheerst, vooraleer men zich op het forum waagt. Lees enkele boeken over fotografie (bvb uit de bib) en je weet de belangrijkste zaken.   Dat is toch niet teveel gevraagd, mag ik hopen.

[Mharda]

Jammer Sandra...

Ik baal namelijk als een stekker van dit topic!! Gestart door Elvira, die overigens verder weinig meer aan dit topic bijdraagt, begint het topic over aardig en niet aardig, waarschijnlijk over opmerkingen in de fotohoek. Alle impliciete beschuldigingen, want dat zijn het, blijven vaag. Voorbeelden waar ik om vroeg, worden niet gegeven. Ook niet door sommigen die het "herkennen". Waarom deze mensen die niet hebben ingegrepen door zelf een reactie te geven of door een mod in te schakelen is mij nog steeds volslagen onduidelijk. Incidenten zullen er vast wel eens zijn, maar in mijn beleving worden die altijd bijgestuurd.

Daarna gaan we "dit probleem" ook nog eens proberen op te lossen door een structuurwijziging in het forum.

Als je vals zingt en je gaat op een zangvereniging zal daar ook wel iets worden gezegd...

Nogmaals, ik vind dit topic een belediging voor ieder die serieus commentaar op foto's probeert te geven.

[Sandra]

Het komt denk ik niet over wat ik wil zeggen .. dus ik laat het maar hier bij.

[Mharda]

Gewoon blijven doen Sandra.
Ik werd laatst ook bijna afgeschoten op dit forum toen ik begon over een scheiding tussen kiekjes en "serieuze" foto's.
De term überklasse viel zelfs al.
Alleen weet ik nu af en toe niet meer waar ik nog serieus een reactie op moet geven...

En juist daarom zou ik het jammer vinden als die scheiding er kwam. Ik zou echt niet meer weten wat ik dan nog voor commentaar zou *mogen*  geven... Heel bot gezegd: kiekjes moet je lekker voor jezelf houden, hier ben je om te leren....

Dus jouw probleem herken ik wel...

[EricR]

Vind het in ieder geval in het fotogedeelte hier wel meevallen met de kritiek. Meeste is toch echt opbouwend bedoeld ook al kan soms een opmerking als 'doet me niks' of iets van die strekking maar beter achterwege blijven. Zulke reacties kunnen nieuwkomers zeker afschrikken en vooral degenen die ook echt net begonnen zijn met de basics van fotografie.

Ik zou zeggen post eens wat op Tweakers.net (het forum daar), dan zie je pas echt verzuurde reacties. Opbouwende kritiek en computernerds lijkt niet goed samen te gaan of zo. Echt het enige forum waar ik zelf nog amper foto's plaats omdat je toch amper een fatsoenlijke reactie krijgt. Het hoeft natuurlijk niet altijd hosanna te zijn maar geef in ieder geval onderbouwd aan wat er schort aan een foto, anders is er geen plaats voor verbetering.


Maak het forum niet onoverzichtelijker door een scheiding aan te brengen tussen beginners en gevorderden. Een beginner zal bij weinig zelfkennis toch in het gevorderdengedeelte posten en de beginner die onzeker is blijft in de beginnershoek posten. Dat schiet dus niet op.

[bbwijdieks]

Jammer weer .. ik probeer alleen mee te denken.  

Mag van mij hoor je hoeft je niet aangevallen te voelen.
Het punt is alleen dat er weinig op te lossen is met deze discussie.

Ja er kan een kiekjeshoek aangemaakt worden  
Maarja dan zit je weer met het ego van de fotograaf..

[cemi]

Jammer weer .. ik probeer alleen mee te denken.  

Gewoon blijven doen Sandra.
Ik werd laatst ook bijna afgeschoten op dit forum toen ik begon over een scheiding tussen kiekjes en "serieuze" foto's.
De term überklasse viel zelfs al.
Alleen weet ik nu af en toe niet meer waar ik nog serieus een reactie op moet geven...

[Sandra]

Jeetje doe niet zo moeilijk.

Jammer weer .. ik probeer alleen mee te denken.  

[bbwijdieks]

Nee ik bedoel niet 'helemaal geen commentaar' .. dan heb je het niet goed begrepen, denk ik. Wat ik probeer te zegen is dat ik van mening ben dat niet iedere foto onder een zware kritische loep gehouden moet worden. Ik denk dat niet iedereen met dat doel een foto op het forum plaatst. Uiteraard wel om te leren ... maar als diegene wel zwaar wordt beoordeeld met het criteria die past bij een gevorderde fotograaf terwijl hij/zij nog maar net begint, dan denk ik dat je zo'n persoon eerder ontmoedigd. En blijkbaar voelen een aantal dit zo ...

Het is ook maar een idee van mij, maar zo ontzettend vreemd is het niet aangezien het op andere foto fora wel werkt.

Begrijp me overigens niet verkeerd, ik ben een voorstander van goede kritiek en vooral het selectief plaatsen van foto's (voor de meer ervaren of gevorderde fotograaf, mag de kritiek wat mij betreft zelfs een tandje hoger en vind ik het vaak nog te liefelijk). Maar wat ik bij de topicstarter (Elvira) proef is dat ze moeite heeft met de mate van kritiek en dat begrijp ik. Wat ik eerder wilde aangeven is dat je m.i. de kritiek moet aanpassen op het niveau van een fotograaf om zo'n persoon niet direct te ontmoedigen. Daarnaast denk ik persoonlijk dat het ook een oplossing zou zijn in een tweedeling van foto's tonen. Foto's waar je een goede kritische kijk op wil en foto's die je gewoon wil tonen maar niet onder die al te kritische loep gehouden hoeft te worden.

Jeetje doe niet zo moeilijk.
Meningen zijn nu eenmaal altijd verdeeld, of ze terecht zijn maakt de fotograaf zelf uit.
Daarnaast is communicatie op een forum heel erg direct-> zo kort en duidelijk mogelijk anders ben je uren bezig om een "mondige" mening te schrijven.
Als je recht voor de fotograaf staat weet ik zeker dat jij je mening anders zult overbrengen dan hier op het forum, snappie?
De realiteit is anders dan dat hij hier word omschreven

[Sandra]

Nee ik bedoel niet 'helemaal geen commentaar' .. dan heb je het niet goed begrepen, denk ik. Wat ik probeer te zegen is dat ik van mening ben dat niet iedere foto onder een zware kritische loep gehouden moet worden. Ik denk dat niet iedereen met dat doel een foto op het forum plaatst. Uiteraard wel om te leren ... maar als diegene wel zwaar wordt beoordeeld met het criteria die past bij een gevorderde fotograaf terwijl hij/zij nog maar net begint, dan denk ik dat je zo'n persoon eerder ontmoedigd. En blijkbaar voelen een aantal dit zo ...

Het is ook maar een idee van mij, maar zo ontzettend vreemd is het niet aangezien het op andere foto fora wel werkt.

Begrijp me overigens niet verkeerd, ik ben een voorstander van goede kritiek en vooral het selectief plaatsen van foto's (voor de meer ervaren of gevorderde fotograaf, mag de kritiek wat mij betreft zelfs een tandje hoger en vind ik het vaak nog te liefelijk). Maar wat ik bij de topicstarter (Elvira) proef is dat ze moeite heeft met de mate van kritiek en dat begrijp ik. Wat ik eerder wilde aangeven is dat je m.i. de kritiek moet aanpassen op het niveau van een fotograaf om zo'n persoon niet direct te ontmoedigen. Daarnaast denk ik persoonlijk dat het ook een oplossing zou zijn in een tweedeling van foto's tonen. Foto's waar je een goede kritische kijk op wil en foto's die je gewoon wil tonen maar niet onder die al te kritische loep gehouden hoeft te worden.

[Mharda]

Maar Sandra, dit is toch geen flicker oid? Dit is toch een fotoforum, waar het om gaat om jezelf te verbeteren qua foto's?

Er zijn talloze plaatsen waar mensen, betaald en onbetaald, hun foto's op het web kunnen zetten. Van photobucket tot flickr. Zet daar je foto's op waar je geen commentaar op hoeft. Waarom moet er nou op een fotoforum een hoekje komen voor mensen die wel een foto willen plaatsen maar geen commentaar willen? Dus: dagje met de hond en géén commentaar? Dan niet hier plaatsen!

En dan het voorstel om twee soorten commentaar in te voeren. Ik kan me daar praktisch gezien helemaal niets bij voorstellen. Ik weet dat er fora zijn die dat hanteren, maar ik vind dat qua uitwerking, op zijn zachts gezegd, zeer matig. Praktisch gezien ook erg lastig te modden, want waar is de grens?

Ik ben nu echt, en dat meen ik uit de grond van mijn hart, de weg helemaal kwijt... Ik hoop hem weer terug te vinden, want als ik blijf dwalen ga ik verdwalen en kom ik niet terug....

[Sandra]

Ik denk dat het ook een verschil maakt met welk doel je een foto op een forum zet. Toen ik net begon en lid werd plaatste ik vrij veel hier. Veel leuk voor het familie album of een lens uit te proberen.. nu ben ik veel selectiever en plaats ik uitsluitend foto's waar ik mijn 'best' op heb gedaan (tenzij ik het erbij zet dat het even een snapshot of uitprobeersel is). Op een ander forum waar ik lid ben, wordt uitsluitend selectief materiaal geplaatst met als doel beoordeeld te worden.

Hier is dat vrijer en ik denk dat een foto 'van kijk ik ben een dagje naar zee geweest met de hond', maar verder niet veel aandacht aan compositie, techniek of veel moeite voor is gedaan, ook niet die kritische beoordeling moet krijgen. Anders krijg je op den duur toch irritatie, leden die in de verdediging schieten of ontmoedigd raken.

Wat ik zelf prettig vind is een tweedeling (al begrijp ik de impact om dat even zo te veranderen) op het forum. Foto's voor een beoordeling met serieuze opbouwende kritiek en foto's die je wil laten zien/presenteren waar het niet zozeer gaat om de techniek, maar de inhoud ervan (die leuke vakantiekiek). (Foto wordt dan ook wel beoordeeld, maar niet zo kritisch). Dit principe wordt op meerdere fora gebruikt en werkt heel handig. Een lid kan zo zelf bepalen waar hij/zij een foto plaatst.  Die tweedeling hoeft niet per se zo ingevoerd te worden .. je zou het ook in de titel kunnen schrijven [presentatie]  of [Beoordeling] ... Ik denk zelf dat op deze manier iedereen erbij gebaat is.

[Buksbeest]

Ik ben echter compleet de weg kwijt.... Dat de discussie over ZOOM niet het gewenste niveau had: eens. Maar ik zie in de fotohoek weinig kritiek wat in mijn ogen onvriendelijk is. Ik vind dat er nu (te) veel gesuggereerd wordt. Als je iets opmerkingen ziet die je niet bevallen zijn er verschillende mogelijkheden:
- je reageert in het topic met je eigen mening;
- je stuurt de maker een PB;
- je geeft een seintje (knop onder aan ieder bericht!) aan een mod met jouw mening waarom dit ongewenst is.

Elvira, je bedoelt het vast goed en positief, maar omdat je niet concreet bent (noem de topics maar) beschuldig je in wezen een heleboel mensen.  Dat is volgens mij niet je bedoeling.

Nou ik snap Elvira wel. Heb het ook wel eens. Maar kan ook komen omdat er geen toon overgebracht kan worden via getypte tekst.

Maar Elvira, ik zal lief zijn