(voorlopig) Geen FF van Pentax, wel MF

[glasbak]

 Vergeet je dat pentax de eerste was met een bewegende sensor is z'n DSLR's,

Toch wat kanttekeningen Guido,
Liefde voor Pentax maakt blijkbaar blind, de konica-minolta 7D was toch echt ruim eerder.

Pentax is altijd vernieuwend, vooruitstrevend, inovatief en doordacht tewerk gegaan. Al dertig jaar krijg ik er heel veel waar voor m'n geld. maw ik geloof er nog steeds in. De enige beslissingen die achteraf fout bleken was de late overstap naar een bayonet vatting (hoewel die zo doordacht was dat ze nog steeds

Vernieuwend en vooruitstrevend waren ze in de jaren 50 en 60, later niet meer zo.
En de K-bayonet, is de bayonetversie van de mogelijkheden van de laatste schroefdraadlenzen.
Als die echt vooruitstrevend en doordacht was, zouden ze de diafragmasturing toen al ingebouwd hebben, in plaats van pas met de A serie lenzen.
Andere merken hadden dat al toen Pentax met de K bayonet kwam, dus zo vooruitziend waren ze bij Pentax nu ook weer niet.

George

[Guido_Franssens]

In de jaren 50 onderscheide Pentax zich van de andere japanse cameraproducenten door SLR's te produceren en geen meetzoekers zoals de andere merken deden.
Later onderscheidde Pentax zich door als enige van de grote jongens middenformaat camera's te maken.

Toch goed niet? Vergeet je dat pentax de eerste was met een bewegende sensor is z'n DSLR's, terwijl andere merken nog steeds vasthouden aan lenzen met IS. Dat betaal je per lens hoor? Pentax is de enige die DNG als formaat gebruikt. De enige echte RAW standaard van ADOBE, terwijl anderen nog steeds aan hun eigen rawformaat vasthouden. Pentax is altijd vernieuwend, vooruitstrevend, inovatief en doordacht tewerk gegaan. Al dertig jaar krijg ik er heel veel waar voor m'n geld. maw ik geloof er nog steeds in. De enige beslissingen die achteraf fout bleken was de late overstap naar een bayonet vatting (hoewel die zo doordacht was dat ze nog steeds oKijk nou eens de sensor van de K20D enig in z'n klasse/prijs. 14mpxls CMOS probleemloos tot iso 800 en bij een juiste belichting nog hoger. De reklamefolders zijn nog niet koud en iedereen begint al te zeuren voor een nieuwe. Mijn schatting is dat 10% van de amateurs uit hun dslr halen wat erin zit. Uiteraad brengt het meer op om mensen wijs te maken dat hun FF de oplossing is. Nu binnekort kan ik een Nikon FF testen, ben benieuwd.

[glasbak]

Zo goed als deze?LINK 600/4

Oh gruwel, wat een chromatische aberatie heeft die lens, oneindig meer dan mijn eigenbouw 900/f6 newton spiegeltelescoop (in een PVC rioleerpijp).

Foto's van de maan heb ik er wel mee, maar overdag komt er teveel strooilicht in de lichtweg om bruikbaar te zijn, en opnames dichterbij dan zo'n 100 meter is wel een probleem.

George

[Guido_Franssens]

Zo goed als deze?LINK 600/4

Wat is de minimum instelafstand/vergrotingsmaatstaf. Is het zo'n oude toeter van bijna een meter met voor en achter enkle stukjes glas of is het een spiegellens. Ik zou er best wel wat foto's van willen zien, niet van de maan als het kan maar gewoon met daglicht.
Guido

[glasbak]

Naast al die overwegingen zal een 900/6 ook al erg duur en zwaar zijn.

Nu heb ik toevallig in mijn huiskamer een 900mm F6 staan, nog eens ruim een kilo lichter dan de 600/f4 van pentax, en ook nog met een betere kleurcorrectie. Daarbovenop is ie spatwaterdicht, en zeer robust.
Prijs weet ik niet meer precies, maar het was hoogstens een gulden of 100,-
Inderdaad, gelukkig geen AF.

George

[asplx]

Vandaar ook dat ik er op zijn minst mijn vraagtekens bij zet. Om niet te zeggen: Grote twijfels.

Mijn 2,8/85 gebruik ik op m'n LX.

[Guido_Franssens]

Op wat werk je met je 2.8/85, op een crop camera of heb je al een full frame?

Om dit uit te testen moet je de 85 op een full frame zetten en je 50 op een aps camera. Niet helemaal hetzelfde de cropfactor maakt van je 50 een 75mm.

Wat die gevoeligheid betreft ben ik het eens dat een FF de iso kan aanpassen maar als ik 5.6 nodig heb voor een bepaalde opname dan heb ik die nodig en daar veranderd niets aan. Uiteraard kan je dezelfde opname maken door de iso hoger te draaien.

Naast al die overwegingen zal een 600/6 ook al erg duur en zwaar zijn. Wat dacht je van de AF, die werkt ook niet meer bij F6. De realiteit in een hutje bij het eerte ochtendgloren is totaal verschillend aan de theorie. De foto hierboven had ik niet kunnen maken zonder AF.
Het gaat me niet om theorethische waarden maar over de prachtijk, herrinner je nog 10cm tussenringen op een 100mm. Leuke theorie maar werken in het veld doet het niet (zogoed)

Guido

[Pruimpit]

In de jaren 50 onderscheide Pentax zich van de andere japanse cameraproducenten door SLR's te produceren en geen meetzoekers zoals de andere merken deden.
Later onderscheidde Pentax zich door als enige van de grote jongens middenformaat camera's te maken.

Ik hoop niet dat Pentax zich vandaag de dag van Sony, Nikon en Canon gaat onderscheidden door als enige aan cropcamera's te blijven vasthouden.

Of vijf a tien jaar later daar nog eens mee aan te komen zetten.
Wat Pentax nodig heeft is kleinbeeld toestellen die zich wat betreft beeldkwaliteit kan meten met toestellen als de 5D(II), de D700 en de D3.

Jongens ik begrijp dat jullie graag willen blijven geloven dat Pentax door vast te houden aan cropcamera's op de goede weg zit
Maar helaas is de werkelijkheid iets anders.  

[asplx]

Ik ben het met George eens. Bij een gelijkblijvend aantal pixels op een dubben zo grote sensor, kan de gevoeligheid vergroot worden.

Wat FF en croppen betreft:
Ik werk met een 2.8/85 voor portretfotografie. Kan iemand hard maken, dat een 2.8/50 met een crop van 1,5x hetzelfde resultaat op levert als dat portretoptiek?

Daar geloof ik geen snars van.
Ik kan me voorstellen, dat ik de 1,4/50 zou gebruiken met een dunne tussenring, zoals dat met een Hasselblad ook wel wordt gedaan om te kunnen soften.

En kom me nou alsjeblieft niet met geleuter, dat dat onder PS ook allemaal kan: Je foto maak je bij je opname en dan weet je of die goed is ja of nee.

Groet, Ruurd

[Guido_Franssens]

Mijn zoon moest voor z'n opleiding fotografie foto's maken met een technische camera. Geen lichtmeter, dus de ist Ds genomen spotmeting ingesteld, licht gemeten en die waarden ingesteld op de technische camera. Geloof me 5.6 op de Ist Ds was ook 5.6 voor de technische camera met een beeldformaat van 9 x 12 cm.

Staat goed op mijn statief zo'n technische camera vind je niet?

Guido

[glasbak]

Wil je dus zeggen dat ik een externe lichtmeter of flitsmeter gebruik. de 5.6 van een 600mm anders is dan de 5.6 van een 900mm, daar geloof ik niets van. F4 is F4 welke sensor je ook hebt.

Guido

Nee, dat zeg ik niet.
Nog een keer :
een FF sensor  zal 2x zo gevoelig zijn als een aps-c sensor, als ze even veel pixels hebben.

Dus voor APS-C met een 600/4 lens zal eenzelfde beeldhoek en belichttingstijd geven als een FF met 900/6.

De FF sensor (van equivalente techniek) is gevoeliger, want de pixels zijn 2x zo groot en vangen dus 2 keer zoveel fotonen !

Dit blijf je om de een of andere reden negeren.

George

[Guido_Franssens]

Wil je dus zeggen dat ik een externe lichtmeter of flitsmeter gebruik. de 5.6 van een 600mm anders is dan de 5.6 van een 900mm, daar geloof ik niets van. F4 is F4 welke sensor je ook hebt.

Guido

[glasbak]

Als ik op 6 meter afstand een winterkoninkje formaatvullend in beeld heb met een K10 en een 600/4 en ik wil ditzelfde vogeltje formaatvullend fotograferen met een FF heb ik een 900/4 nodig.

Nog een keer,
een FF sensor  zal 2x zo gevoelig zijn als een aps-c sensor, als ze even veel pixels hebben.
Daarom gaat de vergelijking 600/4 voor APS-C -> 900/4 voor FF mank.
Dat is wat ik aan wilde geven.

George

[Guido_Franssens]

Nog effe een toevoeging aan het bovenstaande.

de foto hieronder is gemaakt met een 300mm met F4.5 op een K10D afstand ongeveer 2 meter.

Wat heb ik nodig op een FF, juist een 500mm/4.5 en tussenringen (maar dan verlies ik weer licht) Ik heb dit soort werk gedaan met een Full frame analoog, weet echt wel waarover ik praat. De opname die je ziet is volle 10 mpxls en best tot posterformaat te vergroten.

Guido

[Guido_Franssens]

Duidelijk dat je geen vogels schiet George.

een 300 op een crop body geeft dezelfde vergroting als een 450 op een FF. uiteraard beeldhoek behoort toe aan de lens en blijft ook zo.

Als ik op 6 meter afstand een winterkoninkje formaatvullend in beeld heb met een K10 en een 600/4 en ik wil ditzelfde vogeltje formaatvullend fotograferen met een FF heb ik een 900/4 nodig. Door het verschil in brandpunt om hetzelfde te bereiken zal zelfs mijn DOF met de K10D groter zijn, daar heb je immers de DOF van een 600mm.

Stel dat ik geld zou hebben om een 900/4 te kopen dan kan ik nog steeds een cropcamera op gebruiken... Een cropcamera werkt gewoon beter voor dit soort fotografie.

Stel dat Walter modellenwerk gaat doen dan is de story anders daar speelt de beeldhoek een belangrijke rol.
Ik heb 30 jaar FF gewerkt, leve de APS sensor ik wil zeker niet terug, Maar ik doe alleen natuurfoto's. Heb laatst een trouwreportage gedaan, vergrotingen tot 60 x 40 zonder probleem, scherp tot in de hoekjes, neen ik wil echt niet terug.

De Profs hadden vroeger een dubbel systeem, middenformaat voor de studio en KB voor reportage. Mooi als je het kan betalen maar de meeste amateurs kunnen geen dubbel systeem betalen.

een beetje FF kost 3000 euro een aps dslr als de K20 kost momenteel een 750 euro. Een goed belichte, scherpe opname met een K20D kan je gerust een poster van laten maken.

De dSLR markt is een beetje verzadigd en elke niche moet uitgebuit willen ze nog wat centen verdienen. Kijk eens naar de microsystemen denk je dat daar iemand op zit te wachten Toch zal het gekocht worden.

Mij was het liever dat ze hun energie staken in de ontwikkeling van de APS sensor.



Guido

[glasbak]

 Dus 600/4 op een FF is 900/4 op een cropcamera. Guido heeft dus wel degelijk gelijk.

Een 600/4 blijft een 600/4 op een cropcamera, de beeldhoek is echter vergelijkbaar met een 900mm op kleinbeeld.

Trouwens ook bij een teleconverter gaat je vergelijking niet op

Ik heb niets geschreven over teleconverters.

De vergelijking 600/4 -> 900/5.6 baseer ik op bijvoorbeeld een 10Mpixel aps-c, en een 10Mpixel kleinbeeld.
Daar bij de kleinbeeld sensor de pixels 2x zo groot zullen zijn, zullen ze ook ongeveer 2x zo gevoelig zijn. De 900mm kan dan een stop minder lichtsterk worden om tot dezelfde belichtingstijden te komen.

George

[Jos de Bont]

Rammelen? Ik dacht het niet. In vergelijking met een FF wordt de brandpuntafstand bij een cropcamera verlengd met de cropfactor, meestal 1,5. De lichtsterkte verandert niet. Dus 600/4 op een FF is 900/4 op een cropcamera. Guido heeft dus wel degelijk gelijk.

Rammelen? Ja en nee. De lichtsterkte blijft inderdaad gelijk, maar de DOF niet. Die wordt groter naarmate het beeld meer gecropped is. (Bij een gelijkblijvende afstand en afbeeldingsgrootte en diafragma.) Dat kan een voordeel zijn, maar net zo goed een nadeel.

Om nu een FF-camera te kopen en dan maar de helft van de pixels te gaan gebruiken, is voor mij toch het paard achter de wagen spannen. Bij een FF zou ik dan liever zien dat het aantal pixels niet meer hoger wordt dan een 15 megapixels of in die buurt, maar dat juist de kwaliteit van de pixels verbeterd wordt in termen van ruis en vooral een bredere belichtingsdynamiek.

Jos

[WM]

Dit verhaal rammelt wel wat hoor Guido
600/4-> 900/5.6 is een betere vergelijking

Rammelen? Ik dacht het niet. In vergelijking met een FF wordt de brandpuntafstand bij een cropcamera verlengd met de cropfactor, meestal 1,5. De lichtsterkte verandert niet. Dus 600/4 op een FF is 900/4 op een cropcamera. Guido heeft dus wel degelijk gelijk.

Trouwens ook bij een teleconverter gaat je vergelijking niet op, 600/4 wordt dan nooit 900/5.6 maar 840/5.6 bij een 1.4 converter en 900/6 bij een 1.5 converter.


Wim

[glasbak]

Als je nou het veld in trekt met een 600/4 moet je met een full frame een 900/4 meenemen om hetzelfde bij te hebben. Over het gewicht en de prijs van zo'n lens (en het statief dat daar onder moet) zullen we het maar niet hebben. Er zijn trouwens maar 2 zo'n lenzen, een Canon dacht ik en dan heb je nog de Sigma 500/2.8 maar ja die past ook op een cropfactorcamera en is dus een 750/2.8 op een Cropcamera. Om dat goed te maken heb je een 1000/2.8 nodig maarja die past dan weer op een cropcamera ......

zal maar stoppen zeker.

Guido

Dit verhaal rammelt wel wat hoor Guido
600/4-> 900/5.6 is een betere vergelijking

Een 500/2.8 op een cropcamera blijft een 500/2.8,
Op FF zou een 750/4 een equivalent zijn, jouw redenatie van 750/2.8 naar 1000/2.8 volg ik niet.

En degenen die de cropcamera zo'n geweldige oplossing vinden, hadden voor Olympus moeten kiezen.
Die hebben hun camera systeem opnieuw ontworpen op de nieuwe sensormaat.
Als Pentax altijd APC formaat blijft met K-mount, blijven ze met een 24x36 infrastructuur zitten die onnodig complexe (en grote) groothoeken tot gevolg heeft.
Ik denk niet dat de pentax 645 verkocht zou hebben als die rond de pentax 6x7 infrastructuur gebouwd zou zijn.

George

[ToXiQ]

Hoi Guido,

Ik heb dit verhaal gelezen en vond eea zeer begrijpelijk.

http://zachhodges.com/blog/important-camera-mysteries-made-really-simple-part-1/

Verder weg staan is vaak geen optie. Een 50mm F1.8 op een crop camera geeft niet hetzelfde resultaat als een 85mm F1.8 op dezelfde afstand genomen geeft niet hetzelfde resultaat geschoten met een FF toestel.

Hier een andere test die vergelijkbare MM doet met verschillende fstops.

http://photography-on-the.net/forum/showthread.php?t=475726

mvgr Walter

[Guido_Franssens]

mindere dof op gelijke mm

Dit is technisch onmogelijk Walter. Een Brandpunt in combinatie met een diafragma op een vaste afstand. Geeft identiek evenveel DOF op welke camera/sensor dan ook.

In feite kan je door je crop verder weg blijven of een kortere brandpunt kiezen voor dezelfde afbeeldingsmaatstaf. en krijg je dus meer DOF met een Crop voor hetzelfde onderwerp. Wat wel is en dat zijn ervaringen van gebruikers van een FF. De randfouten van een lens komen opnieuw boven bij een FF, we waren ze al een beetje vergeten omdat een cropcamera een kleinere beeldcirkel heeft. De fouten in het beeldcentrum komen op een APS sensor dan weer sterker in beeld. Grootste voordeel noemen de FF gebruikers. de romigere overgang van scherp naar onscherp. Het heel grote formaat dat croppen mogelijk maakt zodat je meer kan aanpassen achter je PC (dat zeggen ze niet zo open maar tussen de regels..)

In de focus van mei 2008 staat een artikel over sensorgroote en de invloed hiervan op macrofotografie. Vreemd genoeg komt de Olympus met zijn kleine sensor hier erg goed uit.

Als je nou het veld in trekt met een 600/4 moet je met een full frame een 900/4 meenemen om hetzelfde bij te hebben. Over het gewicht en de prijs van zo'n lens (en het statief dat daar onder moet) zullen we het maar niet hebben. Er zijn trouwens maar 2 zo'n lenzen, een Canon dacht ik en dan heb je nog de Sigma 500/2.8 maar ja die past ook op een cropfactorcamera en is dus een 750/2.8 op een Cropcamera. Om dat goed te maken heb je een 1000/2.8 nodig maarja die past dan weer op een cropcamera ......

zal maar stoppen zeker.

De natuurfotografen die met hun 600/4 en 1.4 TC met hun auto langs de waterkant staan. Koffie en broodjes op het dashbord enfin je kent ze wel bleek een categorie die geld genoeg had om een FF aan te schaffen. Hopelijk hadden ze zoveel poen dat ze hun aps dslr nog niet verkocht hebben. Want het word een stuk minder met minder mm's

Vooralde prof die beide systemen naast mekaar kan handhaven heeft baat bij een FF. Net als vroeger toen hadden de profs minddenformaat en KB naast mekaar.

Een kennis had vroeger zo een volledig Nikon systeem met alle lenzen die een natuurfotograaf maar dromen kan. daarnaast had hij een Pentax 6 x7 met een flinke groothoek en een macrolens, ik dacht een 135 macro.

Guido

[ToXiQ]

@Erik,

Je kan inderdaad croppen op ee FF maar weet niet of het uiteindelijke resultaat hetzelfde is. bv de 5D is maar 10MP en de 40D = ook 10MP. Croppen kan m.i. nooit hetzelfde resutaat geven. Met de net nieuw geiintroduceerde camera's is het inderdaad anders maar deze FF  camera's zijn niet echt betaalbaar met 3000 euries  .  

Mijn leve de Crop opmerking was meer bedoeld over de cropcamera en niet om output te croppen van een FF.

mvgr Walter

[Vulcan]

Geen FF heb ik geen probleem mee. Volgens mij valt er uit de huidige sensor nog meer dan voldoende extra kwaliteit te halen.
Dat denk ik ook!
Ik denk alleen dat er echt een model boven de K20D uit moet komen. Of dat een K20D Super, een K30D of een K3 genoemd wordt, dat vind ik minder spannend...
Nouja, "boven" de K20D, de K20D heeft eigelijk alles al. Ik ben wel met je eens dat de AF verbetert moet worden.
Heel basaal: als de AF niet verbeterd wordt, de snelheid niet omhoog gaat dan gaan velen met mij Yvonne achterna. That simple...
No way, Pentax forever!!! Pentax biedt heel veel waar voor z'n geld, de prijs/kwaliteitverhouding is onverslaanbaar!

De K10D is een prachtcamera, maar ik overvraag toch niet dat er upgrade pad is? En de K20D is/was dat *niet* in mijn ogen....
Het verschil tussen een K10D en een K20D is toch echt behoorlijk groot. (ruis, resolutie)

Amen!

Carel  

[EviZ]

[...]
Maar Leve de crop, lekker handig voor vogeltjes :-) (en heel veel meer natuurlijk).
[...]

Er is geen verschil. Als je een foto van een full frame met een fotobewerkingsprogramma met een factor 1,5 cropped (digitaal dus) dan heb je hetzelfde beeld te pakken als die uit een cropcamera zou komen. En aangezien een ff camera een hogere resolutie heeft, kom je qua megapixels ook niet te kort ten opzichte van een crop-camera.
En je hebt wel de voordelen van een ff camera (heldere viewfinder, kortere dof etc)....
Nadeel va ff is dat veel oudere lenzen te kort schijnen te schieten op een digitale ff camera.

greetz,
Erik

[ToXiQ]

Ik ben eigenlijk nooit zo'n voorstander van FF geweest maar daar komt een klein beetje verandering in. Het hangt er dus een beetje vanaf wat e ermee wilt doen.

Als je je toestel met crop factor in portrait mode zet en het beeld wat je ziet door de viewfinder verdubbeld en er naast zet is dat het zicht wat je ziet met een FF sensor.
Het gebruik van portrait lenzen op een crop camera geeft dit een vertekend beeld / mindere dof op gelijke mm ten opzichte van een FF camera. Had dit verschil eigenlijk nooit gechecked maar moet zeggen dat het er in mijn beleving wel een groot verschil maakt.

Maar Leve de crop, lekker handig voor vogeltjes :-) (en heel veel meer natuurlijk).

mvgr Walter