(voorlopig) Geen FF van Pentax, wel MF

[glasbak]

Huh pentax heeft toch nooit in het fourthird systeem gezeten?
Ik zie de voordelen van het 4/3 of 3/4 systeem niet zo in

Alsof het de 4:3 verhouding voorbehouden is aan het fourthirds, nee die verhouding is al minstens een eeuw vrij gebruikelijk.
Pas toen Oscar Barnac 1 filmbeeldje te klein vond voor testopnamen, en er 2 samenvoegde is het 2:3 formaat 24x36 ontstaan.
Fotopapier maten waren ook bijna altijd in 3:4 verhoudingen.

George

[Pruimpit]

De DA en DA* pentax Lenzen halen net FF of net niet. Daar zou je uit af kunnen leiden dat er een grotere sensor komt maar niet helemaal FF.

Guido

Dat zou marketingtechnisch niet zo handig zijn. Als je het doet, doe het dan goed.

Wel weet ik dat  Nikon FF net niet helemaal het kleinbeeld formaat heeft . Breedte 35,9mm ipv 36. Waarom dan net niet die laatste 1/10mm denk ik dan. Zal wel een goede reden voor zijn. Alhoewel bij Nikon zijn meer onbegrijpelijke beslissingen gemaakt.

[Pruimpit]

Van mij mogen ze ook de 2:3 verhouding verlaten, en terugkeren naar 3:4.
Dus een 25.5x34 sensor of zo.

George

Huh pentax heeft toch nooit in het fourthird systeem gezeten?
Ik zie de voordelen van het 4/3 of 3/4 systeem niet zo in

[Guido_Franssens]

neen geen 3:4 voor mij, de hoofdreden dat ik niet overgestapt ben naar olympus.

Samsung in de gaten houden, zijn zij ook niet verantwoordelijk voor de sensor in d K20D

Guido

[glasbak]

Van mij mogen ze ook de 2:3 verhouding verlaten, en terugkeren naar 3:4.
Dus een 25.5x34 sensor of zo.

George

[Guido_Franssens]

De DA en DA* pentax Lenzen halen net FF of net niet. Daar zou je uit af kunnen leiden dat er een grotere sensor komt maar niet helemaal FF.

Guido

[ToXiQ]

Daarom wordt de 5D ook een aantrekkelijk geprijsde camera voor hen die goedkoop FF willen met maar   12,8MP.
Zover ik heb begrepen komen er nog steeds mooiere foto's uit dan bij de 40D en de nieuwe 50D.  Ik weet verscheidene mensen die hun  crop camera ervoor hebben ingeruild en zeggen dat het beetje croppen wat ze doen (als dat nodig) nog steeds betere resultaten geeft dan de foto's die gemaakt zijn met de crop camera. Zelfs het gebruik van een 1.4 (goede TC) geeft in deze combinatie betere resultaten.

Wat die nieuwe 2XMP beesten doen weet ik niet. Maar zoals eerder geschreven ruim boven het budget.

mvgr Walter

[Jos de Bont]

Hallo Jos, ik weet ook niet alles. Wat ik echter wel begrepen heb is dat de Nikon D3 en D700 beide full frame beter presteren qua ruisprestaties dan cropcamera's en dat onder andere te maken heeft met de cmos sensor en de lagere pixeldichtheid. Een lagere pixeldichtheid opent de mogelijkheid om net grotere pixels te werken, waardoor de gevoeligheid van de sensor kan toenemen.

In elk geval kunnen we het niet zo draaien dat grotere sensoren leiden tot meer ruis. Want als dat waar zou zijn zouden compact camera's minder ruisgevoelig zijn.

Precies. Voor zover als ik kon vinden, heeft Nikon het opschalen naar FF niet gebruikt voor het verhogen van het aantal pixels (12,1 MP) en dus zullen de individuele pixels groter zijn geworden en daardoor minder gevoelig van ruis. Dat is dus een andere route dan dat Canon gekozen heeft.

We kunnen het zeker niet zo draaien dat een grotere sensor leidt tot meer ruis. Het gaat hier juist om de grootte van de individuele pixels en daarom hebben juist de meeste compactcamera's zoveel last van ruis en doet/deed Fuji het bijvoorbeeld het weer beter met een aantal camera's, omdat ze hadden gekozen voor een grotere sensor. Overigens speelt ook nog de sensor lay-out en de koppeling met de verwerkings-chip nog een rol in het verhaal, om het nog maar wat ingewikkelder te maken.

Jos

[Pruimpit]

Vergeet in je beredenering ook niet mee te nemen dat er op de sensor ook ruimte ingenomen wordt voor transport van de signalen. Ik ben niet genoeg technicus om de exacte consequentie hiervan te kunnen overzien, maar voor zover ik het heb begrepen, neemt bij het toenemen van het aantal pixels, het ruimtebeslag hiervoor extra toe. De uiteindelijke gevoeligheid van de sensor is afhankelijk van de individuele grootte van de pixels en die is dus niet direct af te leiden door de grootte van de sensor te delen door het aantal pixels.

Hetgeen overigens niets aan mijn stelling afdoet dat de keuze voor FF kan inhouden dat tegelijkertijd het aantal pixels ook fors mee toeneemt. En of dat nu precies een verdubbeling zal zijn van het aantal pixels, of een gelijkblijven van de pixelgrootte, of nog wat minder pixels en een iets groter pixelgrootte? Ik ben in ieder geval niet zo goed in koffiedik kijken en heb ook geen connecties binnen Pentax, laat staan binnen de ontwerpkringen.

Jos

Hallo Jos, ik weet ook niet alles. Wat ik echter wel begrepen heb is dat de Nikon D3 en D700 beide full frame beter presteren qua ruisprestaties dan cropcamera's en dat onder andere te maken heeft met de cmos sensor en de lagere pixeldichtheid. Een lagere pixeldichtheid opent de mogelijkheid om net grotere pixels te werken, waardoor de gevoeligheid van de sensor kan toenemen.

In elk geval kunnen we het niet zo draaien dat grotere sensoren leiden tot meer ruis. Want als dat waar zou zijn zouden compact camera's minder ruisgevoelig zijn.

[Jos de Bont]

De K10D is al een oudere camera van 10mp. Vergeet niet dat de FF sensor meer dan twee keer zo groot is qua oppervlakte. (en niet 1,5keer bij Pentax en Nikon, een denkfout die snel wordt gemaakt)  Vergelijk de 5Dii met de K10D dan heeft de 5dII 1,52*1,52 is zo'n kleine 23 mp nodig voor een gelijke pixeldichtheid. De Canon EOS 5D11 heeft dus een lagere pixeldichtheid. Zeker als je het vergelijk met de 50D, het nieuwe crop equivalent zeg maar van Canon met 15 mp. Daarom stel ik dus dat de pixeldichtheid in het algemeen afneemt bij de invoering van full frame camera's.

Vergeet in je beredenering ook niet mee te nemen dat er op de sensor ook ruimte ingenomen wordt voor transport van de signalen. Ik ben niet genoeg technicus om de exacte consequentie hiervan te kunnen overzien, maar voor zover ik het heb begrepen, neemt bij het toenemen van het aantal pixels, het ruimtebeslag hiervoor extra toe. De uiteindelijke gevoeligheid van de sensor is afhankelijk van de individuele grootte van de pixels en die is dus niet direct af te leiden door de grootte van de sensor te delen door het aantal pixels.

Hetgeen overigens niets aan mijn stelling afdoet dat de keuze voor FF kan inhouden dat tegelijkertijd het aantal pixels ook fors mee toeneemt. En of dat nu precies een verdubbeling zal zijn van het aantal pixels, of een gelijkblijven van de pixelgrootte, of nog wat minder pixels en een iets groter pixelgrootte? Ik ben in ieder geval niet zo goed in koffiedik kijken en heb ook geen connecties binnen Pentax, laat staan binnen de ontwerpkringen.

Jos

[Pruimpit]

Canon EOS-1Ds Mark III: 21 megapixels
Canon EOS 5D Mark II: 21.1 megapixels

Dat is toch het dubbele van K10d

Nikon heeft, voor zover ik zo gauw kon zien, het aantal megapixels niet opgeschroeft.

Het kan dus beide kanten op, of iets ertussenin....

Jos

De K10D is al een oudere camera van 10mp. Vergeet niet dat de FF sensor meer dan twee keer zo groot is qua oppervlakte. (en niet 1,5keer bij Pentax en Nikon, een denkfout die snel wordt gemaakt)  Vergelijk de 5Dii met de K10D dan heeft de 5dII 1,52*1,52 is zo'n kleine 23 mp nodig voor een gelijke pixeldichtheid. De Canon EOS 5D11 heeft dus een lagere pixeldichtheid. Zeker als je het vergelijk met de 50D, het nieuwe crop equivalent zeg maar van Canon met 15 mp. Daarom stel ik dus dat de pixeldichtheid in het algemeen afneemt bij de invoering van full frame camera's.

[Jos de Bont]

Canon EOS-1Ds Mark III: 21 megapixels
Canon EOS 5D Mark II: 21.1 megapixels

Dat is toch het dubbele van K10d

Nikon heeft, voor zover ik zo gauw kon zien, het aantal megapixels niet opgeschroeft.

Het kan dus beide kanten op, of iets ertussenin....

Jos

[Pruimpit]

Ik ben wel bang dat met het kiezen voor FF gelijk ook het aantal pixels weer een fikse boost zal beleven en dan schieten we er met de gevoeligheid van de sensoren weer niets mee op  

De pixeldichtheid van camera's is volgens mij niet groter geworden door de introductie van FF. Goed voor hoge ISO's. Minder goed nieuws voor mensen die willen croppen om hetzelfde uit een telelens te halen als bij hun oude crop dslr's

[Jos de Bont]

Ja dat klopt een hogere iso is een van de voordelen van een FF.

Guido

Als tenminste het aantal pixels niet wordt verdubbeld, want dan ben je het voordeel gelijk weer kwijt. En mogelijk zelfs al met minder dan een verdubbeling. Voor zover ik namelijk gegrepen heb, is op de sensor ook ruimte nodig om de signalen van de foto-elektrische componenten te vervoeren en ik kan me voorstellen dat bij een verhoging van het aantal pixels daar weer extra ruimte voor nodig is, die dan ten koste gaat van de grootte van de pixels. Maar of deze redenatie helemaal klopt weet ik niet zeker  :-?

Ik ben wel bang dat met het kiezen voor FF gelijk ook het aantal pixels weer een fikse boost zal beleven en dan schieten we er met de gevoeligheid van de sensoren weer niets mee op  

Jos

[Guido_Franssens]

Ja dat klopt een hogere iso is een van de voordelen van een FF.

Guido

[Jos de Bont]

Ja op voorwaarde dat je de iso hoger zet.
Guido

Ja precies en zonder verlies ten opzichte APS-C.

[glasbak]

Pentax heeft gekozen voor in-body anti-shake. Hiervoor moet de sensor kunnen bewegen binnen de beeldcirkel van de lens. Bij FF komt dan die beweging buiten de mogelijkheid van de huidige lensvatting. En ook zullen oudere lenzen dan denk ik ook meer vignettering laten

Groeten, Jos

Ja die trom roert Roland Mabo minstens sinds de K100D tijd. Ik vind het een beetje onzin.
Als blijkt dat Sony het met de A900 wel kan, en volgens mij is de Minolta mount echt niet veel anders in afmetingen, dan gaat zijn verhaal helemaal niet meer op.
De beeldcirkel is vooral een probleem voor groothoeken, en daarbij zijn de shake reduction uitslagen zowiezo niet zo groot.
Een beetje grotere beeldcirkel ontwerpen voor telelenzen, die een grotere sensoruitslag zullen geven,  is niet een echt probleem.
Het is denk ik gewoon een marketing smoes om de FF vragende Pentax gebruikers af te poeieren.

Ja op voorwaarde dat je de iso hoger zet.
Guido

Maar die hogere ISO op FF heeft vergelijkbare kwaliteiten als de lagere op APS-C

Groeten,
George

[Guido_Franssens]

Als ik de opmerkingen van Glasbak goed vertaal, zou je op een FF met hetzelfde aantal pixels een telelens kunnen zetten die een factor 1,5x langer is en een stop langzamer om uiteindelijk toch met dezelfde sluitertijd te kunnen blijven werken.

Ja op voorwaarde dat je de iso hoger zet.
Guido

[Jos de Bont]

Nog een aardige opmerking rondom de discussie rondom FF. Overgenomen van Roland Mabo uit het DPreview Pentax dslr-forum:
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1036&message=29488376

Pentax heeft gekozen voor in-body anti-shake. Hiervoor moet de sensor kunnen bewegen binnen de beeldcirkel van de lens. Bij FF komt dan die beweging buiten de mogelijkheid van de huidige lensvatting. En ook zullen oudere lenzen dan denk ik ook meer vignettering laten zien.

De conclusie hiervan is dat voor FF een nieuwe lensvatting ontwikkeld moet worden en een hele nieuwe serie lenzen. Niet erg waarschijnlijk dus.

Nog een andere opmerking is dat de FF-markt al aardig krap aan het worden is, met als mogelijke speler in de nabije toekomst Samsung er ook nog eens bij. Voor Pentax kan het dan profijtelijker zijn om de ontwikkeling van de 645 door te zetten voor een echte pro-markt. Laat daar canonikon maar weer op zien te antwoorden  

Groeten, Jos

[Jos de Bont]

Als ik de opmerkingen van Glasbak goed vertaal, zou je op een FF met hetzelfde aantal pixels een telelens kunnen zetten die een factor 1,5x langer is en een stop langzamer om uiteindelijk toch met dezelfde sluitertijd te kunnen blijven werken. Voordeel daarvan is natuurlijk dat een telelens toch wat goedkoper geproduceerd kan worden. De prijs van een telelens kan dan ongeveer hetzelfde blijven voor een crop-camera en een FF-camera die voor beide camera's op dezelfde afstand en afbeeldingsgrootte.

Mmm, is eigenlijk ook wel weer een interessante benadering. Daar had ikzelf nog niet aan gedacht.

Groeten, Jos

[glasbak]

kijk nu die lichtgevoeligheid van een full frame sensor. Klopt hoor maar dat vertaalt zich in gebruik naar de mogelijkheid om een hogere iso waarde te kiezen, en niet naar een ander diafragma bij dezelfde omstandiigheden/instellingen.

Guido

Ok,
Bij een FF met gelijk aantal pixels heb je dus in vergelijking met APS-C
 door de hogere sensorgevoeligheid de mogelijkheid om:
1- LAGERE iso in te stellen
2 - kortere sluitertijd te nemen
3 - kleinere lensopening te gebruiken.

Waarom vind je optie 3 niet realistisch ?

George

P.S. het zou me niet verbazen als de 600/4 van 8Keuro op de sterrenhemel het onderspit zou delven tegen mijn eigenbouw 900/f6.
Als iemand mij 8Keuro geeft (en een helder lichtvervuilingvrije sterrenhemel), wil ik wel testen.

[Guido_Franssens]

De smilie   was je ontgaan ?

Had ik gezien George, maar besef je wel dat er nu een heleboel mensen dit topic lezen en denken dat er een 900/6 te koop is voor 100 euro die beter is dan een 600/4 van 8000 euro. Veel van je  je stellingen zijn in theorie juist maar praktisch niet haalbaar. Je gebruikt je theorethische kennis gewoon om dingen te weerleggen en niet om de mensen wat bij te brengen. Met jouw ervaring en kennis heb je een beetje verantwoording naar newbies, zij kunnen wat leren van ons en hebben echt geen baat bij theoretische waarheden waar je in de praktijk geen bal mee bent.

kijk nu die lichtgevoeligheid van een full frame sensor. Klopt hoor maar dat vertaalt zich in gebruik naar de mogelijkheid om een hogere iso waarde te kiezen, en niet naar een ander diafragma bij dezelfde omstandiigheden/instellingen. Op je PB ga ik niet antwoorden, ik hou dit alles liever publiek.

Guido

[asplx]

Zo goed als deze?LINK 600/4

Wat is de minimum instelafstand/vergrotingsmaatstaf. Is het zo'n oude toeter van bijna een meter met voor en achter enkle stukjes glas of is het een spiegellens. Ik zou er best wel wat foto's van willen zien, niet van de maan als het kan maar gewoon met daglicht.
Guido

Het is erg gevaarlijk om rechtstreeks op de zon te richten met een teletoeter.....

[glasbak]

Dit bedoel ik nou met onrealistische antwoorden, morgen allemaal naar de doe het zelf om pvc pijpen te kopen.

De smilie   was je ontgaan ?

[Guido_Franssens]

Wel George vertel nu eens welke lens ik nodig had om de heggenmusfoto hierboven te maken.  Geloof je nou echt dat je met je 900/6 van 100 euro beter foto's maakt dan met een 600/4. Dan zou ik zeggen bewijzen en liefst in de praktijk.

Oh gruwel, wat een chromatische aberatie heeft die lens, oneindig meer dan mijn eigenbouw 900/f6 newton spiegeltelescoop (in een PVC rioleerpijp).

Foto's van de maan heb ik er wel mee, maar overdag komt er teveel strooilicht in de lichtweg om bruikbaar te zijn, en opnames dichterbij dan zo'n 100 meter is wel een probleem.

Dit bedoel ik nou met onrealistische antwoorden, morgen allemaal naar de doe het zelf om pvc pijpen te kopen.


Guido