[ethiek]wat als: ....'dogma' van toepassing was

[HK]

[nogal off topic]

@Corros ... waarschijnlijk had je het al door, maar ik bedoel dus tegendraads moeten zijn als in "de noodzaak zien in het feit dat je je gedreven, onvermijdelijk, bijna voluit gestuurd voelt door het interne verlangen om datgene aan te raken of duiden dat door de gemiddelde medemens niet gezien of waargenomen wordt"

(Wat dat betreft ligt kunst, theologie en theoretische wetenschappen dicht bij elkaar )

[/nogal off topic]

[ontopic]

Met betrekking tot het maken van keuzes. Ik stel het belang van maken van een sfeerimpressie voorop.
Zo lang ik nog inspiratie heb zal ik me niet snel laten pakken door allerhande regels, omwille van de regels.
Natuurlijk is dat ook een contradictio, want door vast te houden aan inspiratie creëer je automatisch ook een regel
Maar je moet nou eenmaal ergens een lijn trekken (weer een regel.. hahaha  )

Goed .. ik hou het maar bij mijn Houdini voorbeeld.

grt

Henk

[EviZ]

[...]
Ik startte dit topic, omdat ik benieuwd was welke keuzes men zoal maakt. Laat je je alleen beperken door de grenzen van je camera? Van de wet? van de esthetiek? etc.

Grappig om te zien hoe de één zich trestricties oplegt, terwijl de ander tot het uiterste gaat om geen restricties te (willen) zien. Vertelt je evenveel over manieren van fotografie als de houding van een aantal van de forumleden.
[...]
gr v smt

Dit soort discussies zijn altijd wel leuk. Vooral omdat ieder een andere ethiek heeft (zoals corros ook al aangaf).
Voor de liefhebber is dit een lezenswaardig boek: "Een filosofie van de fotografie" van Vilém Flusser.

greetz,
Erik

[sMatt]

Ik vond de reactie over volwassenheid ook wat overtrokken. Ik snap niet zo goed waar die vandaan komt.... Wellicht ergert Pichygru zich aan het offtopic karakter, misschien aan het onderwerp, of misschien is het wel de manier waarop hij/zij in het dagelijks (sociaal) verkeer altijd reageert.

@corros
Vanzelfsprekend krijgt een discussie op een forum al snel postmoderne trekjes. Als je postmoderniteit vervolgens interpreteert als 'anything goes', is er daarmee dan ook snel een eind aan de discussie.

Ik startte dit topic, omdat ik benieuwd was welke keuzes men zoal maakt. Laat je je alleen beperken door de grenzen van je camera? Van de wet? van de esthetiek? etc.

Grappig om te zien hoe de één zich trestricties oplegt, terwijl de ander tot het uiterste gaat om geen restricties te (willen) zien. Vertelt je evenveel over manieren van fotografie als de houding van een aantal van de forumleden.

Ik denk dat ik volgende week weer zo'n post plaats:

zwart-wit fotografie, roodfilter op het objectief of digitaal nabehandelen? weer zo eentje waar ik niet uitkom.

gr v smt

[EviZ]

Dat jij in karma en reincarnatir gelooft, moet je zelf weten. Maar wat heeft dat te maken met fotootjes?
Bovendien interesseert mij jouw geestelijk leven geen ene biet! Man, wordt toch eens volwassen.................!

Toegegeven, mijn reactie op een deel van een reactie van Jos is off-topic, maar wat daaraan onvolwassen zou zijn, ontgaat mij toch wel.

Wellicht kun je je eigen raad opvolgen .............
En nog een tip: je hoéft niet te reageren als een discussie je niet intereresseert, hoor.

greetz,
Erik

[Ruud]

Daarnaast vind ik opmerkingen over het feit dat kunstenaars tegendraads moeten zijn tegenstrijdig met zichzelf. Als je tegendraads MOET zijn, dan ben je dat niet meer...
Corros

Je hebt het helemaal begrepen, Corros!

[Corros]

Goed, volgens mij belanden we hier in een Postmoderne discussie. Niemand kan eigenlijk zeggen omdat ieder zijn eigen mening heeft en die mening is niet gezaghebbend voor een ander.

Laten we nu net in een democratie leven waarin we bepaalde regels hebben afgesproken. Die wetten zijn dus alvast bindend voor iedereen.

Daarnaast of daarboven heeft iedereen zijn of haar moraal die wordt toegepast. Ikzelf denk dat het belangrijk is dat een foto een bepaald moment 'bevriest', maar daarna geen blijvende gevolgen heeft. Als voorbeeld. Het heeft geen blijvende gevolgen om een blaadje van een paddestoel te halen, maar wel als we vossen bijvoeren en deze vervolgens weer met lasogen het bos insturen omdat we ze op de foto zetten met onze megablits

Daarnaast vind ik opmerkingen over het feit dat kunstenaars tegendraads moeten zijn tegenstrijdig met zichzelf. Als je tegendraads MOET zijn, dan ben je dat niet meer, dan houdt je je gewoon weer aan een afspraak van kunstenaars onderelkaar. Wees gewoon jezelf.

Goed, ik weidt weer flink uit. Ik kan het nog over veel hebben, dat komt doordat ik hier ook een lichtelijk op mijn vakgebied als Theoloog terecht ben gekomen.

groet,

Corros

[Carel]

Ik geloof wel in karma en reïncarnatie. Ik zeg wel eens gekscherend (met een serieuze ondertoon) gezegd dat als je als mens slecht bent geweest, je karma er wel voor zorgt dat je eens als vrouwtjes-eend op deze aarde zal terugkeren .......

greetz,
Erik

Dat jij in karma en reincarnatir gelooft, moet je zelf weten. Maar wat heeft dat te maken met fotootjes?
Bovendien interesseert mij jouw geestelijk leven geen ene biet! Man, wordt toch eens volwassen.................!

Modbreak (Vulcan): Zelfde laken een pak! Kappen hiermee!

[Carel]

Achthonderdvijfennegentig standpunten evalueren vóór ik een foto maak? Bendegek? Wat een geleuter! Wij zijn bezig onszelf in een moeras van allerlei "hoogstaande", maar meestal knechtende moraalregels te begeven! Hou daar toch eens mee op! Al dat gezeik! Doe eens normaal!

Modbreak (Vulcan): Pichygrue, kappen met dit soort postings, je bent hiervoor al eerder gewaarschuwd! Je hoeft dit topic niet te lezen en je moet niet overal op reageren. De standpunten die hier genoemd worden zijn heus niet verplicht of wat dan ook! Al kan je je totaal niet vinden in dit topic, dat geeft je nog niet het recht zo te reageren. Wat jij "gezeik" vindt of "normaal" hoeft nog niet voor een ander te gelden. Je grove taalgebruik is hier trouwens ongewenst. Matig je hierin en heb respect voor andermans mening!
Lees de forumregels nog maar eens door: http://www.pentaxforum.nl/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1201855287

[EviZ]

[...]
De mannetjes hoeven daardoor niets meer voor hun voedsel te doen en trekken in groepen verkrachtend door de sloten en grachten, menig vrouwtje verdrinkend of alleen achterlatend met haar jongen.
[...]

Groeten, Jos

Ik geloof wel in karma en reïncarnatie. Ik zeg wel eens gekscherend (met een serieuze ondertoon) gezegd dat als je als mens slecht bent geweest, je karma er wel voor zorgt dat je eens als vrouwtjes-eend op deze aarde zal terugkeren .......

greetz,
Erik

[Serpiente]

Ach ja.. zelfs de oude meesters vertekenden de werkelijkheid met vooral supranormale prikkels. Zij gebruikten wel meer trucjes. Als fotograaf, wat ook een kunstvorm is mag het van mij ook. Je moet alleen wel eerlijk zijn. Dus niet doen alsof je een dier in het wild heb gefotografeerd terwijl je in Artis bent geweest. Photoshop is een prachtprogramma. Ik denk dat ik CS4 binnenkort eens ga uittesten  

[HK]

Met betrekking tot die guideline cq keurlijf regels:
Ik zie het een beetje zoals Houdini te werk gaat: waarom gewoon uit een kist stappen, als je dat ook kunt doen terwijl het gevuld is met water, je helemaal vastgeketend bent en op de kop hangt?

Het is maar wat je hobby is

Voor de rest moeten kunstenaars tegendraads zijn. Ik ben er geen, ik zal overal goedkeuring voor willen zoeken.

[Jos de Bont]

En om het meer in de sfeer van dit topic te trekken.
De mens beïnvloed met zijn zijn bijna per definitie het natuurlijk gedrag van dieren (en zeker in Nederland). Kijk maar eens "wilde" dieren in de omgeving van steden. Deze vertonen ander gedrag dan zij die leven in gebieden die nog niet door de mens zijn beroerd.

En wat is het verschil tussen het voeren van een vos of een vogel in de tuin? Eendjes voeren met de kinderen is bijna een gewoonte geworden in dit land.

Dat vosje op de Veluwe was wel een extreem voorbeeld, maar als er gestopt was met voeren dan was het gedrag ook weer snel aangepast.....
Ik heb overigens nog nooit iets andere gevoerd dan vogels.

greetz,
Erik

Komen onze ideeën kennelijk aardig overeen. Natuurlijk, alleen je aanwezigheid houdt al beïnvloeding in. Vind ik op zich ook niet zo'n probleem. Alleen de mate waarin dus.

Dat eendjes voeren in het park vind ik overigens net zo ernstig als dat vosje op de Hoge Veluwe. De mannetjes hoeven daardoor niets meer voor hun voedsel te doen en trekken in groepen verkrachtend door de sloten en grachten, menig vrouwtje verdrinkend of alleen achterlatend met haar jongen. Vreselijk gezicht en veraf van een natuurlijke situatie waarin de eenden een koppeltje vormen en ze samen voor hun territorium en het groot brengen van hun jongen zorgen.

Groeten, Jos

[JJ5]

Voeren van beesten gezond of niet leverd sowieso een verandering van gedrag bij het beest in kwestie op. Als een dier door heeft dat ie van mensen eten krijgt zal hij gaan bedelen na een tijdje ook al stop je met eten geven zal hij blijven bedelen en zijn er altijd mensen die onder het oh wat schattig wat eten geven.

Ik zelf vind dat je foto's in de "natuur" moet maken zoals ze zijn. Een blaadje weghalen zodat je die ene bloem/paddenstoel beter op de plaat heb zal uiteraard niemand moeilijk om doen, maar dieren moeten eigenlijk niet eens weten dat je in de buurt ben. Hier word de foto ook alleen maar mooier van aangezien je een dier dan fotografeert zoals hij is.

[EviZ]

Dat maakt naar mijn mening op zich niets uit. Gaat er naar mijn idee meer om of het natuurlijke gedrag niet wezenlijk wordt beïnvloed, zoals bijvoorbeeld het vosje op de Hoge Veluwe.

Maar als je dan voert, doe het wel met verantwoord voer. En denk eraan dat het in veel gevallen ook niet eens mag en ook onnatuurlijk/onwenselijk gedrag in de hand werkt.

Groeten, Jos

En om het meer in de sfeer van dit topic te trekken.
De mens beïnvloed met zijn zijn bijna per definitie het natuurlijk gedrag van dieren (en zeker in Nederland). Kijk maar eens "wilde" dieren in de omgeving van steden. Deze vertonen ander gedrag dan zij die leven in gebieden die nog niet door de mens zijn beroerd.

En wat is het verschil tussen het voeren van een vos of een vogel in de tuin? Eendjes voeren met de kinderen is bijna een gewoonte geworden in dit land.

Dat vosje op de Veluwe was wel een extreem voorbeeld, maar als er gestopt was met voeren dan was het gedrag ook weer snel aangepast.....
Ik heb overigens nog nooit iets andere gevoerd dan vogels.

greetz,
Erik

[Jos de Bont]

en als je nu de vossen en zwijnen lokt met voer dat goed of gezond is voor die dieren .........?

Dat maakt naar mijn mening op zich niets uit. Gaat er naar mijn idee meer om of het natuurlijke gedrag niet wezenlijk wordt beïnvloed, zoals bijvoorbeeld het vosje op de Hoge Veluwe.

Maar als je dan voert, doe het wel met verantwoord voer. En denk eraan dat het in veel gevallen ook niet eens mag en ook onnatuurlijk/onwenselijk gedrag in de hand werkt.

Groeten, Jos

[glasbak]

Dé waarheid bestaat naar mijn mening niet.

Dus bovenstaande is volgens jouw niet waar.

Dit lijkt op de paradox van Epimenides, altijd leuk

Persoonlijk houd ik niet van zwaar gemanipileerde foto's, tijdens of na de opname, ik ben daarom ook geen HDR fan.
En foto's door mij gemaakt van personen zal ik niet op het net zetten, tenzij die persoon dat zelf wil, of het is vaak ongewenste 'bijvangst' bij publieke gelegenheden.

George

[EviZ]

Klopt. Zou ik ook moeite mee hebben. Maar het maken van een voerplaats in de tuin voor vogels weer niet...  

en als je nu de vossen en zwijnen lokt met voer dat goed of gezond is voor die dieren .........?

En voor het overige: ik heb weinig op met dogma's. Veel te beperkend terwijl vaak de ratio achter de beperking volkomen in de vergetelheid is geraakt. Dat levert wel weer een ander leuk dogma op: het dogma van het zonder dogma zijn .......

greetz,
Erik

[Mharda]

Ben ik wel met je eens. Een blaadje van een paddenstoel weghalen moet kunnen. Bijvoeren zodat je vossen of zwijnen kunt 'vangen', daar heb ik wel moeite mee.

Klopt. Zou ik ook moeite mee hebben. Maar het maken van een voerplaats in de tuin voor vogels weer niet...  

[sMatt]

@c20v (restricties)
Ben ik met je eens. Daarom is dat dogma lijstje stiekem toch wel leuk. Kun je eens afkijken wat er allemaal mogelijk is, waar je gebruik van maakt e.d.

[Ruud]

Dé waarheid bestaat naar mijn mening niet. Als je zonodig van dogma's uit wilt gaan, kies dan van alle dogma's degene uit die je het beste schikt en verander je keuze wanneer dat beter uitkomt.
Over het voorbeeld, waarom geen foto van alleen dat lelijke blaadje?
Je moet als fotograaf een beetje tegendraads zijn! (=dogma van Ruud van vandaag even geleden.)

[C20v]

+1

Het is idd maar net wat je zelf wilt. Zelf heb ik er geen probleem mee om een los blaadje van bv een paddestoel te pakken. Knippen wordt een ander verhaal. Bij dieren flits ik liever ook niet, ik ben er ook niet zo dol op als ik zelf onverwachts verblind word.

Dat zijn mijn normen en waarden en die zijn voor iedereen anders. Maar afentoe jezelf bepaalde restricties opleggen is natuurlijk wel leerzaam.

[sMatt]

Ben ik wel met je eens. Een blaadje van een paddenstoel weghalen moet kunnen. Bijvoeren zodat je vossen of zwijnen kunt 'vangen', daar heb ik wel moeite mee.

Daarnaast is het denk ik ook van belang wat je ermee doet. Een mooie foto van rouwende mensen kun je op allerlei manieren ge-misbruiken. Moet je dus heel voorzichtig mee omgaan.

Aardige zin op dpreview:
'Remember, ethics is doing the right thing when no-one is watching.'


smt

[Jos de Bont]

Om heel kort te zijn: Ik vind het flauwekul. Een kunstmatig keurslijf met net zo goed arbitraire randvoorwaarden.

Op het moment dat je een opname maakt bepaal je al wat wel en wat niet in de opname komt. Dan ben je dus al aan het manipuleren. Keuze van de lens, diafragma, belichtingstijd etc.

Vind dat iedereen de keus zelf maar moet maken hoever je wilt gaan. Hoewel ik enig respect voor het onderwerp wel op z'n plaats vind. Zeker ook bij natuurfotografie en dan niet alleen voor het onderwerp, maar ook voor de omgeving.

Groeten, Jos

[sMatt]

Naar aanleiding van een draadje op het DpreviewPentax x SLR Talk Forum (http://forums.dpreview.com/forums/readflat.asp?forum=1036&thread=29791043) vroeg ik mij af wat - afgezien van wettelijke zaken - nou wel en niet 'done' is in de fotografie. De ethiek, zou ik maar zeggen.

Het voorbeeld op dpreview vind ik al best zwaar, maar ik had laatst de volgende situatie: padestoel, donker en een (lelijk) herfstblaadje ertegenaan. Mag ik dan het herfstblaadje weghalen voor een 'eerlijke' foto? en als dat niet mag, mag ik dan wel flitsen? Waarom is dat minder oneerlijk?

Als houvast heb ik eens gekeken hoe onze deense vrienden dat in de dogmafilms oplosten:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Dogma_95

of zie hieronder de eed die de makers aflegden:


--------------
De eed van zuiverheid

Ik zweer mij te onderwerpen aan de volgende regels, opgesteld en bevestigd door Dogma 95:

 Â  1. Opnames dienen op locatie plaats te vinden. Rekwisieten en decors mogen niet worden toegevoegd (als een bepaald rekwisiet noodzakelijk is voor het verhaal, moet een locatie worden gekozen waar dit rekwisiet aanwezig is).
 Â  2. Geluid dient nooit los van de beelden te worden gemaakt, of andersom. (Muziek mag niet worden gebruikt, tenzij aanwezig waar de scène wordt gefilmd.)
 Â  3. De camera dient in de hand te worden gehouden. Elke beweging of fixatie die uit de hand kan worden bereikt is toegestaan. (De film dient niet plaats te vinden waar de camera staat, schieten dient plaats te vinden waar de film plaatsvindt.)
 Â  4. De film dient in kleur te zijn. Speciale belichting is niet toegestaan. (Als er te weinig licht is, moet de scène worden afgebroken of dient een enkele lamp aan de camera te worden bevestigd.)
 Â  5. Optische effecten en filters zijn verboden.
 Â  6. De film mag geen oppervlakkige actie bevatten. (Moorden, wapens etc. dienen niet voor te komen.)
 Â  7. Vervreemding in tijd en plaats is verboden. (Dat wil zeggen dat de film plaatsvindt in het hier en nu.)
 Â  8. Genrefilms zijn niet toegestaan.
 Â  9. Het filmformaat is Academy 35 mm.
 Â 10. De filmregisseur wordt niet genoemd op de aftiteling.

Verder zweer ik als regisseur af te zien van persoonlijke smaak! Ik ben niet langer een kunstenaar. Ik zweer af te zien van het creëren van een 'werk', omdat ik het moment belangrijker vind dan het geheel. Mijn uiteindelijke doel is om de waarheid uit mijn karakters en omstandigheden te verdrijven. Ik zweer dat te doen met behulp van alle beschikbare middelen en ten koste van elke vorm van goede smaak en elke esthetische overweging.
Zo zweer ik mijn EED VAN ZUIVERHEID.

Kopenhagen, maandag 13 maart 1995.

Namens DOGMA 95

Lars von Trier, Thomas Vinterberg

-----------------

Is ook (gedeeltelijk) op fotografie toe te passen: bestaand licht, geen statief, geen filters, geen studiowerk, geen PP (?).
De gedachte dat waarheid en kunst niet tegelijk kunnen bestaan, daar vind ik wel wat op af te dingen. Lijkt me in de fotografie misschien juist wel het streven, om waarheid en kunst te combineren.

Ik weet het niet voor mezelf. Ik ben niet erg dogmatisch van aard, maar heb soms wel het gevoel dat ik de boel aan het flessen ben.

Hoe staan jullie daarin? Graag leuke links erbij, zodat het iets meer wordt dan alleen maar 'meninkjes' (zonder oneerbiedig te willen zijn).

groet van smt