Het Nederlandstalig Pentaxforum
Hard- en software => Zoom-objectieven => Topic gestart door: lock op 20 september 2008, 17:25:15
-
Ik gebruik sinds kort en Tamron 17-50 en ik zou in feite net zo enthousiast moeten zijn als velen die mij voorgingen. Maar ik ben het niet.
Als ik de dagelijkse fotos met F/2.8 bekijk dan konstateer ik een focus probleem: Front focus.
Hieronder een voorbeeld en een tweede op F/5.6
(http://farm4.static.flickr.com/3147/2867468033_48e8e0cd39.jpg)
(http://farm4.static.flickr.com/3181/2867467637_3acd6e5758.jpg)
Op de testkaart onder 45 graden genomen, zie ik in feite weinig FF, maar wel dat het centrum van de testchart iets boven het focus punt onscherp wordt. Eronder is een duidelijk scherper gedeelte te zien (zie de elips)
(http://farm4.static.flickr.com/3045/2867405557_713e2da55f.jpg)
Eerst dacht ik aan decentering maar dat kan het niet zijn. De testchart laat zien dat het scherpe gedeelte aan de onderzijde van het voorwerp ligt. Bij de zonnebloem is het onderste deel juist zeer onscherp. Het bovenste deel is wel scherp. Dat is het deel van de bloem die overhangt en het dichtst bij de lens komt. Dus dan zou je zeggen: toch FF. Maar de test chart laat geen noemenswaardige FF zien aan de randen. Wat is hier loos ?
-
Ik gebruik sinds kort en Tamron 17-50
Als ik de dagelijkse fotos met F/2.8 bekijk dan konstateer ik een focus probleem: Front focus.
Even rationeel de zaken scheiden.
Front focus is een probleem van de camera niet van een lens.
Op de testkaart onder 5 graden genomen, zie ik in feite weinig FF, maar wel dat het centrum van de testchart iets boven het focus punt onscherp wordt. Eronder is een duiedlijk scherper gedeelte te zien (zie de elips)
de hoek lijkt me wat groot voor 5 graden, maar hoe dan ook, op deze te kleine forumafbeelding kan ik geen diagnose stellen.
Neemt niet weg dat ik wel wat vermoedens heb.
Dit is een zoomlens, geen macrolens.
Dus er kan hier sprake zijn van beeldveldwelving.
Neem eens foto's (vanaf statief uiteraard) van diezelfde testkaart, maar dan niet onder een hoek,
Gebruik de grootste diafragma opening (2.8 geloof ik voor die lens).
En varieer voor elke foto de scherpstelling (uiteraard manueel) met kleine stapjes.
Als je op het eindresultaat telkens een concentrische groter of kleiner wordende cirkel ziet waar de testkaart scherp is, weet je dat er sprake is van beeldveldwelving.
Desnoods kun je het proefje bij verschillende zoom standen doen.
George
-
Hé George, dank je voor de reactie. Die 5 graden was een typo. Moet 45 graden zijn.
Hier is de link naar de grote plaat:
http://farm4.static.flickr.com/3045/2867405557_713e2da55f_b.jpg
Ik heb de fotos met de 90 graden testkaart al gedaan, alhoewel niet met de stapjes. Daarop kon ik niks merken, behalve dat het aan de onderzijde eerder onscherp wordt dan aan de bovenzijde. Maar dan heb je het over de laatste 5% tot aan de rand....niet al te vreemd.
Maar over het algemeen had ik een zeer positieve indruk gekregen van die fotos. Sterker nog, ik ben onder de indruk van de scherpte ! Dus het kan wel. Wat mij overigens opviel was dat mijn libel op de driepoot suggereert dat alles netjes stond. Maar een waterpas op de lens gaf aan dat de lens iets teveel omhoog stond. Ik ga nu een serietje onder 45 graden schieten, de ene met de kaart 45 graden achterwaarts, de andere voorwaarts.
-
Hoi Lock,
Het zal aan mij liggen maar ik begrijp het verhaal niet helemaal.
De scherpte en onscherpte in de foto's lijken mij een kwestie van
scherptediepte.
Met een lens die niet specifiek voor macro is bedoeld heb je een scherptediepte op die afstand van ongeveer 1 cm.
Het verschil in scherpteverloop tussen de 2,8 en 5,6 bewijst dit ook.
Je perfecte overall scherpte ligt waarschijnlijk tussen de 5,6 en 11.
Maar, misschien begrijp ik het verhaal niet.
Robert
-
Hallo Robert. De testkaart is geschoten op ongeveer een meter en dat levert een kleien 3.5 cm scherptediepte op. Wat je ziet is een crop.
De scherptediepte is als volgt verdeeld:1.7 cm voor en 1.76 na het scherpstelpunt. Je ziet in het midden deze verdeling niet terug. Binnen de elips bevindt zich het scherpste deel. Recchts va nde elips vind je een vage cijferreeks. Alsjede puntjes kunt zien dan descherpte optimaal. Dat zie je alleen onder de target vanaf 0 tot en met 3 cm. Halve centimters zijn niet afgedrukt, maar dit laat zien dat de scherpste sector verschoven is naar vrijwel geheel onder het midden. Het zou echter praktisch gelijk boven en onder moeten zijn.
Kijk vervolgens naar de zonnebloem. De focus ligt in beide gevallen op het bovenste randje van het hart. Het bovenste deel hangt voorover en ligt op pakweg 1.50 meter ( dit is ook een crop natuurlijk) het dichtst bij de lens. Dat deel is scherp, de onderzijde niet. Precies boven het focuspunt wordt hij scherp, terwijl de verdeling hier 4.7 cm voor, 5.1 cm achter scherp zou moeten zijn.
Het feit dat de testkaart weinig aanleiding geeft tot FF conclusies obv de cijfers aan de buitenkant verbaast mij niet echt meer. Bij korte afstanden heeft de lens zelfs op 50 mm helemaal open nog steeds een behoorlijke curved field (gelezen op het net). Bij grotere afstanden trekt deze recht , maar naar de groothoek toe is dat ook hinderlijk en zorgt het voor behoorlijk vage randen.
Ik zal vanavond een paar foto's plaatsen die overduidelijk laten zien dat de AF FF'ed. Het was een toevalsfoto met AF waarnaa ik besloot een manueel te focussen. Geen enkel probleem alles scherp te krijgen.
-
Hoi Lock,
Het scherptediepte verloop op mijn monitor loopt van
ongeveer 4/5 omhoog naar 3 omlaag, jouw scherpte ellips klopt bij mij niet.
Normaal gesproken verloopt de scherptediepte niet evenwijdig van voor naar achter.
Bedoel je met curved field de chromatische aberratie van de lens?
Ben zeer benieuwd naar je andere foto's.
Robert
-
Field curvature is de engelse term voor beeldveldwelving.
Voor meer info : http://nl.wikipedia.org/wiki/Beeldveldwelving
Chromatische aberatie is iets heel anders.
Ik denk dat die lens wel wat fieldcurvature heeft, een en ander zal erger worden dichtbij, en ook nog eens als functie van de brandpuntsafstand.
We zullen de extra fototjes afwachten.
George
-
Wat velen niet blijken te weten is dat de scherpte diepte voor het instelpunt minder is dan erachter.
Laatst nog iemand z'n focus hierom zien bijstellen maar het is heel normaal. Basisregel is van 1/3 voor tot 2/3 na is de scherptediepte. Velen denken dan dat ze last hebben van frontfofus.
Het is natuurlijk niet echt de bedoeling om een snelle reportagezoom te gaan gebruiken voor dichtbijfotografie op volle opening.
Heb je trouwens je centraal scherpstelpunt gebruikt om de testfoto te maken?
Guido
-
Dit heeft helemaal niets met frontfocus te maken, maar met gebrek aan fotografische kennis.
Sorry, hier ben ik hard in. Verdiep je daar eerst eens in en ga dan met termen lopen gooien. >:(
-
Guido, zelfs al zou je gelijk hebben, dan nog maakt het voor de observaties nits uit. Het deel achter het scherpstelpunt is bijna volledig onscherp.
Verder lijkt het mij handig dat iedereen zich realiseert wanneer de 1/3, 3/3 regel opgaat. Met name bij kortere afstanden is de verdeling in principe 50/50. Deze verschuift steeds verder naar achteren tot een verhouding 1/3 2/3 op deafstand de we kennen als de hyperfocale afstand.
In summary:
The 1/3 “rule†is really only true when the lens is focused at one third of the hyperfocal distance.
Close to the camera, the DOF is split with half in front and half behind the point of focus.
As the point of focus is moved further from the camera, the proportion of DOF that is behind the point of focus increases.
At or beyond the hyperfocal distance, everything past the point of focus to infinity will be within the DOF.
Mijn afstanden zijn korter: de hyperfocal distance van deze lens en deze instellingen (50 mm F/2.8) is 44 meter. Die van mij haalt de 2 meter in de voorbeelden niet eens.
Dan even over de rapportagezoom. Ik gebruik hem niet als macro. De foto's zijn van grotere afstanden genomen dan ik voor macros zou doen met 50 mm. Ze zijn wel gecropped.
-
Merci
Guido
-
Chromatische aberatie is het verschil in scherpte, als gevolg van het verschil in golflengte van de lichtkleur (Chroma).
Iedere lichtkleur heeft een eigen golflengte. Houd je een prisma in wit licht, dan wordt dit witte licht gescheiden in de kleuren van de regenboog, waarbij rood de kortste golflengte heeft en blauw resp. violet de langste.
Van een dunne bundel wit licht ontstaat een meerkleurig vlak. De dunne lijn vloeit dus uit, de breking van het licht zorgt voor een afwijking = aberatie van de plaats waar de oorspronkelijke witte bundel terecht zou moeten komen.
Dit wordt op 2 manieren bestreden:
=> (multi)coating, waarbij de coating-laag is afgestemd op de golflengte van een bepaalde kleur licht, waardoor de brekingsindex aangepast wordt en waardoor de verschillende kleuren dichter bij elkaar uitkomen en DUS de afwijking kleiner is;
=> dure glassoorten en dus duurdere objectieven.
-
Dit heeft helemaal niets met frontfocus te maken, maar met gebrek aan fotografische kennis.
Sorry, hier ben ik hard in. Verdiep je daar eerst eens in en ga dan met termen lopen  gooien. >:(
Tegen wie heb je het nou ? Ik excuseer mij alvast maar voor mijn domheid...
Maar kan je ook een inhoudelijke duit in 'het discussiezakje' doen ?
-
Ik denk dat ie op z'n teentje getrapt is omdat George zei dat CA hier niets mee te maken heeft.
Nu wat mij betreft heeft CA hieer idd geen ... mee te maken.
Guido
-
ho nou, ho nou,
voordat we elkaar dingen in de forum mond leggen die we niet bedoeld hebben.
Robert melde dit :
Bedoel je met curved field de chromatische aberratie van de lens?
Mijn opmerking daarna was bedoeld om uit te leggen dat field curvature iets anders is dan chromatische aberatie (CA).
En inderdaad, Guido, CA heeft niets met het mogelijke probleem van Lock te maken.
Verder melde asplx als middel om CA tegen te gaan :
=> (multi)coating, waarbij de coating-laag is afgestemd op de golflengte van een bepaalde kleur licht, waardoor de brekingsindex aangepast wordt en waardoor de verschillende kleuren dichter bij elkaar uitkomen en DUS de afwijking kleiner is;
dat vind ik interressant, CA met coating tegengaan kende ik nog niet, heb je voor mij een referentie met nadere uitleg ?
Verder wacht ik even de beloofde testfoto's af, maar ik vermoed dat er niets bijzonders aan de hand is met die lens.
George
-
Oké. Het boze wood ging dus over CA. Da's duidelijk een misverstand want het werd er alleen bij gehaald vanwege de term field curvature.
Maar in dat geval: leesvoer over een gepatenteerde uitvinding voor iedereen die denkt dat CA het helemaal niets met scherp stellen te maken heeft:
"A low-cost and space-saving focus adjusting apparatus which accurately performs focus adjustment by correcting chromatic aberration in focus detecting operation. A digital camera including a photographing lens and a color imaging element, according to the present invention, comprises a focus detecting light-receiving sensor for receiving an object light beam passed through the photographing lens, a correcting section for calculating, based on an output from the color imaging element, a correction value for correcting a detection error due to chromatic aberration of the focus detecting light-receiving sensor, a focus detecting section for detecting a focus adjusting state of the photographing lens based on an output from the focus detecting light-receiving sensor, and a control section for driving the photographing lens based on an output from the focus detecting section and an output from the correcting section. "
Nu de fotos.
Ik heb ook buiten een testopstelling gebruikt en toen ik dat zat was ben ik andere targets gaan zoeken. Dakpannen zijn prachtige 'tellers' voor de DOF, dus ik koos een punt op mijn dak uit: een plukje mos dat steeds ongeveer in het midden van de crops te zien is.
De foto's zijn achtereenvolgend genomen op F/2.8,F/3.2,F/3.5,F4,F/4.5,F5 en F5.6, alles altijd met de centrale AF sensor. Let goed op de scherpte achter achter het plukje mos. Btw, afstand is ongeveer 4 meter.
1. http://farm4.static.flickr.com/3056/2875630021_71154d732d_b.jpg
2. http://farm4.static.flickr.com/3072/2876459124_61a70266ae_b.jpg
3. http://farm4.static.flickr.com/3073/2876459332_2233717d58_b.jpg
4. http://farm4.static.flickr.com/3174/2876459560_e0c55c7f08_b.jpg
5. http://farm4.static.flickr.com/3287/2876459724_c781400dc9_b.jpg
6. http://farm4.static.flickr.com/3127/2875631057_a7630055c9_b.jpg
7. http://farm4.static.flickr.com/3216/2875631229_b8da1c0f40_b.jpg
Iets hoger op het dak (meter of 8) staat een afvoerpijp van de HR CV. Ik heb vervolgens op F2.8 met AF scherpgesteld op de overgang pijp/dakpan:
http://farm4.static.flickr.com/3234/2875631339_8ffaf98dd5_o.jpg
Daarna handmatig nog eens over:
http://farm4.static.flickr.com/3031/2876460318_b32f59dc4e_o.jpg
FF ? Toch ?
-
Verder wacht ik even de beloofde testfoto's af, maar ik vermoed dat er niets bijzonders aan de hand is met die lens.
George
Lens waarschijnlijk niet, maar wel de body vrees ik.
-
De 1/3 -2/3 DOf regel is een vuistregel die werken in de praktijk doenbaar moet maken zonder een PC langs je om alle optische formules na te rekenen. Zoals de meeste van dit soort regels zijn ze niet 100% precies maar wel verekte handig in de praktijk. De regel werkt echter vrij goed op normale portret afstanden.
Guido
-
Lens waarschijnlijk niet, maar wel de body vrees ik.
Inderdaad, lijkt op een (auto)focus probleempje, is dit bij andere (lichtsterke) lenzen ook zo ?
Bij je avatar staat 'was een k10d gebruiker', heb je nu een k20d ? Zo ja, dan kun je geloof ik zelf een focus adjustment invoeren in de camera voor een paar lenzen.
George
-
Nee George, ik speel momenteel met een (tijdelijke) k100d en een A700. In afwachting van een kX0D met een betere AF heb ik de a700 gekocht.
De afwijking is op de A700. Dezelfde lens heb ik ook op de Pentax , maar die doet het probleemloos. In de herfstvakantie gaat de k100d terug naar de eigenaar en dan moet ik een knoop doorhakken.
-
De 1/3 -2/3 DOf regel is een vuistregel die werken in de praktijk doenbaar moet maken.
Guido
Ik weet dat er veel op die manier gedacht wordt. Maar kies je ervoor een kleine scherptediepte te gebruiken (veelal de voorkeur) dan houdt het in dat je het diafragma wat verder open moet gooien. Hoe verder hij open gaat hoe groter de afstand moet zijn tot het onderwerp om voor een 50 mm lens de 1/3:2/3 verhouding te laten werken. De meeste portretten maak je binnen een afstand van 4 meter ( ik wel tenminste). Vandaar de onderstaande tabel:
(http://farm4.static.flickr.com/3282/2876753550_fb02e538bb_o.jpg)
Print hem uit en stop hem in je fototas.
-
ho nou, ho nou,
voordat we elkaar dingen in de forum mond leggen die we niet bedoeld hebben.
Robert melde dit :
Mijn opmerking daarna was bedoeld om uit te leggen dat field curvature iets anders is dan chromatische aberatie (CA).
En inderdaad, Guido, CA heeft niets met het mogelijke probleem van Lock te maken.
Verder melde asplx als middel om CA tegen te gaan :
dat vind ik interressant, CA met coating tegengaan kende ik nog niet, heb je voor mij een referentie met nadere uitleg ?
Verder wacht ik even de beloofde testfoto's af, maar ik vermoed dat er niets bijzonders aan de hand is met die lens.
George
Pfftt...Zal niet meevallen. Zit ergens diep in m'n brein en vermoedelijk in de aantekeningen van de FotoVakSchool en nog wat opleidingen dáárvoor.
Juist de MULTI-coating reduceert de CA meer, omdat elke coatinglaag op de juiste golflengte kan worden "afgesteld", om het zo maar eens uit te drukken.
Je moet een enkele lens zien als een verzameling prisma's. Ga je die dan ook nog eens combineren, dan wordt het licht, dat in de eerste lens al verstrooid is, in de volgende glas-lucht-overgangen nog verder gebroken. Let wel: Diffractie = lichtbuiging treedt op, op het punt waar zich een glas-lucht-overgang bevindt, of waar een glas-water-overgang is. Kijk maar eens naar een aquarium, daar is het heel goed zichtbaar. Datzelfde gebeurt in je objectieven ook, (als is te hopen dat er minder water in voorkomt.... ;) )
Door een coating aan te brengen op het glas verandert de brekingsindex van de betreffende glas/lucht-overgang, met als gevolg, dat de lichtstralen meer gebundeld DOOR het glas heen gaan en DUS een scherper beeld vormen.
Een andere teneur is het ontwikkelen van glassoorten die het licht minder breken en de lichtstralen dus minder buigen en meer licht doorlaten. Dit heet wel LowDistortionGlass, mar ook andere namen worden ervoor gebruikt. Pentax noemt het ED-glass. Het is erg duur, doordat er veel kennis en kunde voor nodig is om het resultaat tot stand te brengen, zowel theoretisch als praktisch. Het is iets anders dan het maken van een cola-glas.
Daarbij is de afzetmarkt maar beperkt en de prijs dus hoog. Vandaar ook de hoge prijzen van Zeiss en Leitz, maar ook C, N, Olympus en Pentax hebben een elite-groep in het leveringsprogramma.
Is dit een beetje te vatten?
-
Ik denk dat ie op z'n teentje getrapt is omdat George zei dat CA hier niets mee te maken heeft.
Nu wat mij betreft heeft CA hieer idd geen ... mee te maken.
Guido
Nee, ik ben daarom niet op mijn teentjes getrapt.
Er wordt uitgegaan van een totaal verkeerde veronderstelling, dat is tot daar aan toe, maar er worden gelijk totaal verkeerde begrippen aan verbonden en genoemd en dat is gebrek aan fotografische resp. natuurkundige kennis.
Maar desalnietemin,
niettegenstaande het feit dat,
desondanks,
en toch:
Sorry dat ik zo uit mijn slof schoot...... :-[
-
Dit gaat erg of topic worden, maar ala.
Pfftt...Zal niet meevallen. Zit ergens diep in m'n brein
Dan ben ik een beetje bang dat het brein in de loop van de tijd termen en betekenissen wat door elkaar heeft gehaald :)
Juist de MULTI-coating reduceert de CA meer, omdat elke coatinglaag op de juiste golflengte kan worden "afgesteld", om het zo maar eens uit te drukken.
Je moet een enkele lens zien als een verzameling prisma's. Ga je die dan ook nog eens combineren, dan wordt het licht, dat in de eerste lens al verstrooid is, in de volgende glas-lucht-overgangen nog verder gebroken. Let wel: Diffractie = lichtbuiging treedt op, op het punt waar zich een glas-lucht-overgang bevindt,
Dit verhaal klopt beter als het effect van coatings op de reflectie van glas-lucht overgangen zou beschrijven
Overgang glas-lucht is refractie (lichtbreking), en niet diffractie (lichtbuiging, zoals langs diafragmalamellen)
Door een coating aan te brengen op het glas verandert de brekingsindex van de betreffende glas/lucht-overgang, met als gevolg, dat de lichtstralen meer gebundeld DOOR het glas heen gaan en DUS een scherper beeld vormen.
Als dit waar zou zijn, zou Pentax met de overgang van single coatings naar multicoatings in begin jaren 70 alle takumars opnieuw hebben moeten berekenen. Echter de Super Multicoated Takumars optische formules zijn identiek aan hun single coated voorgangers.
Kleurfouten onstaan vanwege dispersie (verschillende brekingindex voor verschillende golflengten).
De mate van dispersie is glassoort afhankelijk.
Een andere teneur is het ontwikkelen van glassoorten die het licht minder breken en de lichtstralen dus minder buigen en meer licht doorlaten. Dit heet wel LowDistortionGlass, mar ook andere namen worden ervoor gebruikt.
Dat moet geen distortion maar dispersion zijn.
ED = Extra low Dispersion
LD = Low Dispersion
en zo heeft iedereen er een ander naampje voor.
Pentax noemt het ED-glass. Het is erg duur, doordat er veel kennis en kunde voor nodig is om het resultaat tot stand te brengen, zowel theoretisch als praktisch.
Het kunstmatig maken van ED glassoorten kwam eind jaren 70 op.
Daarvoor was men aangewezen op fluoriet.
Is dit een beetje te vatten?
Nu is het mijn beurt om te vragen :
Is dit een beetje te vatten? :)
George (die nu naar bed gaat)
-
You're right, sir.
Mijn kop is niet zo'n heldere glasbak meer en m'n bril zie ik ook al niet.
Ik zal het stuk herschrijven.
Good night.
Avé
Rubentus Photographicus
-
@Lock de tabel die je daar geeft is van de hyperfocale afstand.
Wat je dakpanfoto's betreft moet je weten dat de AF circel die gebruikt wordt veel groter is dan de centrale cirkel. Het kan echt wel zijn dat je body een frontfocus heeft maar ik zou toch eens focussen op een vrijstaand onderwerp.
Guido
-
Hoi Guido.
Kijk nog eens mee naar de tabel. In de meest linkse kolom staat de afstand tot het onderwerp, bv 1 meter. Bij F/1.4 (tweede en derde kolom) lees je dan dat de DOF ligt tussen 99 cm en 101 cm. als je wat anders bedoeld, gaarne hoor ik dat.
Wat betreft die cirkel: da's een waarheid als een koe. Maar de sensor is bij mij een dubbele cross sensor met daarbinnen een extra brede F1/2.8 sensor voor snel glas. Als het pobleem het gevolg is van de het grote sensor oppervlak, dan zou bij voldoende contrast alternatieven dan weer front dan weer backfocus moeten optreden. In het dagelijkse fotograferen is dat niet zo: het is altijd front focus ondanks dat achter sterkere contrast alternatieven te vinden zijn.
Maar ik geef toe, die wide sensor speelt mij bij bepaalde close up fotos en portret situaties meer parten dan mij lief is.
-
Noemen we dat niet Out Of Focus? ;)
Ik wordt hier niet vrolijker van en ik heb al een pestbui. Lijkt me, dat dat gedrag je knap onzeker kan maken.
-
:D
Ja, dat is knap lastig. Als je niet uitkijkt raakt de AF ook helemaal in de war. Hij stelt dan niet meer scherp op voorwerpen die ervoor of erachter liggen maar ook niet op het werkelijke voorwerp. Ik moet tot op de dag van vandaag nog ontdekken waarom het ding toch met een piep de focus lock bevestigd....waarschijnlijk om aan te geven dat het hem allemaal te ingewikkeld werd  ;D
Dit komt er dan uit de camera:
(http://farm4.static.flickr.com/3131/2883002354_e8953839f6_o.jpg)
Sluit je het achterste voorwerp een beetje verder af met de voorste twee doosjes dan gaat de focus wel op de voorste twee. Schuif je de doosjes verder uit elkaar dan komt de achterste weer in focus. Dit specifieke punt, waar de camera het even niet meer weet, ligt ongeveer op 85% van de diameter van de cirkel op het standaard glas. Een hoogwaardig matglas staat daarom hoog op het verlanglijstje.
Toch wacht ik met dat matglas tot duidelijk is hoe de camera terugkomt. Als de FF eruit is dan is de kans groot dat de camera langer op het centrale doosje scherp blijft stellen. Het zou best kunnnen dat ik mij daar nog wel bij neer zou kunnen leggen... :-?.
-
Ik vermoed dat we dingen een beetje door mekaar aan het gooien zijn.
Wat ik vroeger leerde is het volgende:
Er is maar één punt echt scherp. Er is wel een zone scherptediepte genoemd waarin de dingen aanvaardbaar scherp lijken.
Het ideale scherpstelpunt zou dan op 1/3 na begin van de scherptediepte liggen en  2/3 voor het einde van de scherpe zone.
maw als je een backfocus testkaart fotografeert zou de scherpe zone achter het scherpstelpunt groter moeten zijn dan de scherpe zone ervoor.
Uiteraard is dit bij grote openingen verwaarloosbaar gezien de zeer kleine DOF
Terwijl ik dit schreef plaatste je de filmdoosjes foto's, dit is een heel ander verhaal dan de zonnebloemfoto's waar je mee starte. Repareren die body zou ik zeggen.
Guido
-
Ik vermoed dat we dingen een beetje door mekaar aan het gooien zijn.
Wat ik vroeger leerde is het volgende:
Er is maar één punt echt scherp. Er is wel een zone scherptediepte genoemd waarin de dingen aanvaardbaar scherp lijken.
Het ideale scherpstelpunt zou dan op 1/3 na begin van de scherptediepte liggen en  2/3 voor het einde van de scherpe zone.
maw als je een backfocus testkaart fotografeert zou de scherpe zone achter het scherpstelpunt groter moeten zijn dan de scherpe zone ervoor.
Dat gebied dat jij de scherpe zone noemt ligt in mijn voorbeeld tussen 99 en 101 cm, maar op 100 cm is deze het scherpst. Uiteraard.
Terwijl ik dit schreef plaatste je de filmdoosjes foto's, dit is een heel ander verhaal dan de zonnebloemfoto's waar je mee starte. Repareren die body zou ik zeggen.
Doe ik ook. Maar ik wil eerst weten of de kitlens ook mee moet. Deze is volgens mij soft aan de rechterzijde maar ik wil daarvoor even een muurtje bij daglicht schieten. En dat wil helaas niet zo lukken in de avond en bij dit weer.
-
De 1/3-2/3 verhouding is het sterkst zijn op 1/3 van de hyperfocale afstand, dus als je wat gaat diafragmeren is het echt wel van belang.
Kijk eens naar een 50mm op f8 bv.
Ook nog leuk leesvoer hieromtrent http://users.telenet.be/beertjesfotosite/ned_lenzendof.htm
Guido
-
De 1/3-2/3 verhouding is het sterkst zijn op 1/3 van de hyperfocale afstand, dus als je wat gaat diafragmeren is het echt wel van belang.
Kijk eens naar een 50mm op f8 bv.
Ook nog leuk leesvoer hieromtrent http://users.telenet.be/beertjesfotosite/ned_lenzendof.htm
Guido
Ok, Guido, maar dat geldt op afstanden van ca. 20x de brandpuntsafstand en verder.
Zodra je dichterbij komt en naar het 1:1-gebied opschuift, wordt de V/A-verhouding ook meer 1:1
-
Mijn enige punt was ook dat mensen na het fotograferen van een focus testkaart een ongelijke DOF verdeling zien en gelijk beginnen sleutelen wat meestal meer kwaad doet dan goed.
Guido
-
Mee eens, Guido,.
Overigens: mooie foto's achter je links......
-
Mijn enige punt was ook dat mensen na het fotograferen van een focus testkaart een ongelijke DOF verdeling zien en gelijk beginnen sleutelen wat meestal meer kwaad doet dan goed.
Guido
Tuurlijk, als je maar ver genoeg gaat staan of het diafragma dichtknijpt dan moet je niet gek kijken dat je deze 1/3 2/3 verhouding gaat zien. En dat moet je dan wel effe weten.
Maar focus charts worden juist om een kleine DOF te krijgen ( anders moet je zulek grote charts printen ;D) geschoten met het diafragma open en op kortere afstanden. En dan is het wel degelijk bij benadering 1:1.
Maar ik moet je eerlijk bekennen dat wij stervelingen zelden een goede schatting kunnen geven van de mate van FF of BF, tenzij je een hele goede driepoot hebt , heel goed je apparatuur kunt uitlijnen en ook nog eens de chart optimaal tov van je camera kunt plaatsen. Op mijn werk doe ik ziets wel in een andere context maar thuis is het toch behoorlijk improviseren. Tien keer 'meten' levert 10 verschillende schattingen op. Gek genoeg werkt de praktijk dan vaak makkelijker omdat je weet hoe een foto eruit moet zien. En als dat dan bij herhaling niet lukt..
-
En dan is het wel degelijk bij benadering 1:1
Dat lijkt me nou net absurd, das toch een afstand waar je voornamelijk manueel focust! Een minimaal foutje op 1:1 zal geen bal meer uitmaken op een afstand van enkele meters.
Guido
-
Tuurlijk, als je maar ver genoeg gaat staan of het diafragma dichtknijpt dan moet je niet gek kijken dat je deze 1/3 2/3 verhouding gaat zien. En dat moet je dan wel effe weten.
Maar focus charts worden juist om een kleine DOF te krijgen ( anders moet je zulek grote charts printen ;D) geschoten met het diafragma open en op kortere afstanden. En dan is het wel degelijk bij benadering 1:1.
1=> Het is mij gehelendal zeer bizonder onduidelijk, welk filmformaat jij toepast om op enkele meters afstand te kunnen, let op: kunnen gaan staan om om een scherptedieptekaart 1:1 op je film- resp. sensorvlak te krijgen?
2=> Zelfs met 5x7" film = 13x18 cm! heb ik geen meters nodig om 1:1 te fotograferen. Gebruik jij maat BillBoard ofzo?
Maar ik moet je eerlijk bekennen dat wij stervelingen zelden een goede schatting kunnen geven van de mate van FF of BF,
Nee, daar had de lieve Heer geen tijd meer voor, nadat hij hemel en aarde geschapen had. Daarom heeft hij het ontdekken en uitwerken ervan aan zijn nazaten overgelaten, die een evenbeeld zouden moeten zijn van hemzelf.
Dat ook dat niet helemaal gegaan is zoals wij idealiter graag zien, kunnen we Hem moeilijk nawijzen, als je bekijkt wat hij in 7 dagen gefikst heeft.
Een normaal mens zou al een burn-out hebben, laat staan een een evenbeeld van God zelf. ;)
tenzij je een hele goede driepoot hebt , heel goed je apparatuur kunt uitlijnen en ook nog eens de chart optimaal tov van je camera kunt plaatsen. Op mijn werk doe ik ziets wel in een andere context maar thuis is het toch behoorlijk improviseren. Tien keer 'meten' levert 10 verschillende schattingen op. Gek genoeg werkt de praktijk dan vaak makkelijker omdat je weet hoe een foto eruit moet zien. En als dat dan bij herhaling niet lukt..
Nee logisch.....
3=> Zo'n test doe je uiteraard vanaf statief en niet uit het losse handje.
4=> Hoe is de context van je werk? Je maakt me erg nieuwsgierig!
-
1=> Het is mij gehelendal zeer bizonder onduidelijk, welk filmformaat jij toepast om op enkele meters afstand te kunnen, let op: kunnen gaan staan om om een scherptedieptekaart 1:1 op je film- resp. sensorvlak te krijgen?
2=> Zelfs met 5x7" film = 13x18 cm! heb ik geen meters nodig om 1:1 te fotograferen. Gebruik jij maat BillBoard ofzo?
De afbeeldingsverhouding staat los van het film/sensor formaat.
Deze hangt alleen van het brandpunt af.
Bij 1:1 is de afstand van sensor tot onderwerp, 4 maal de brandpuntsafstand (voor simpele optiek).
George
-
De afbeeldingsverhouding staat los van het film/sensor formaat.
Bij 1:1 krijg je je beeld op ware grootte op je beeldvormend vlak, hetzij film, hetzij een sensor. Dus: Je beeld is even groot als je voorwerp.
Deze hangt alleen van het brandpunt af.
Dat heeft niets met brandpunt te maken, want ongeacht het brandpunt is bij 1 op 1 de beeldafstand 4x de brandpuntsafstand.
Bij 1:1 is de afstand van sensor tot onderwerp, 4 maal de brandpuntsafstand (voor simpele optiek).
George
Sorry, Ik snap je redenering niet.
En dan maakt de grootte van het objekt wel degelijk uit. Ik zal voor mijn TC 3 verschillende kaarten moeten nemen voor 1 op 1 opnamen, nl 6x9, 4x5" en 5x7".
Voor de LX krijg ik 1 op1 alleen van 24x36 mm, anders is het geen 1 op 1.
Maar hoe groot is de kaart dan voor de digi? 23,5 x 15,6 mm? Anders krijg je geen 1:1.
Groet, Ruurd
-
@george ik vermoed dat ASPLX bedoeld; de afstand om de testkaart formaatvullend te fotograferen en niet om ze 1:1 te fotograferen.
Een testkaart op 1:1 fotograferen is totaal absurd, kan me niet voorstellen dat Lock dit bedoeld  of asplx.
@Lock jij schreef eerder dit "Deze verschuift steeds verder naar achteren tot een verhouding 1/3 2/3 op de afstand de we kennen als de hyperfocale afstand.
Mijn studie destijds leerde me dat de verdeling van de DOF op 1/3 voor en 2/3 achter de focus was op eenderde van de Hyperfocale afstand. Misschien weet George hier meer over?
Guido
-
@george ik vermoed dat ASPLX bedoeld; de afstand om de testkaart formaatvullend te fotograferen en niet om ze 1:1 te fotograferen.
Een testkaart op 1:1 fotograferen is totaal absurd, kan me niet voorstellen dat Lock dit bedoeld  of asplx.
@Lock jij schreef eerder dit "
Mijn studie destijds leerde me dat de verdeling van de DOF op 1/3 voor en 2/3 achter de focus was op eenderde van de Hyperfocale afstand. Misschien weet George hier meer over?
Guido
Daarom begrijp ik het verhaal ik niet, Guido. Volgens mij bedoelt Lock idd formaatvullend i.p.v. 1:1.
Ik was net een luciferdoosje aan het pakken toen jij dit poste (indringer.... :)). Dat doosje is 55x36 mm.
Als ik dat doosje 1:1 formaatvullend wil fotograferen, kan dat niet, alleen als ik accepteer dat het niet geheel formaatvullend wordt, en dan nog alleen op 6x4,5 (als ik doosje kantel op 4,5x6).
-
Mijn studie destijds leerde me dat de verdeling van de DOF op 1/3 voor en 2/3 achter de focus was op eenderde van de Hyperfocale afstand. Misschien weet George hier meer over?
Je kunt het uitrekenen...
Maar volgens mij is dat 1/3, 2/3 DOF gewoon een vuistregeltje, wat op een bepaalde afstand wel exact zal kloppen, maar je kunt zelf wel bedenken dat zodra oneindig in het scherptediepte bereik komt, het vuistregeltje niet meer opgaat.
De afstandschaal gaat volgens mij met een 1/x verband. (1/v+1/b=1/f)
George (die nu te lui is om het uit te rekenen)
-
De afbeeldingsverhouding staat los van het film/sensor formaat.
Deze hangt alleen van het brandpunt af.
Om de dooie dood niet. Ervan uitgaande dat er 1:1 wordt opgenomen, en je afbeelding dus even groot is als je origineel, want DAT is 1:1, hangt het dus van je filmvlak of sensor af hoe groot je origineel kan zijn.
En aangezien in de amateurfotografie maar zelden het formaat wordt aangepast aan de grootte van het object, kun je dit gevoeglijk buiten beschouwing laten.
Iets totaal anders is, of je iets beeldvullend fotografeert.
Je kunt zowel een mier als een olifant beeldvullend fotograferen, 1:1 is een stuk lastiger.
Ik heb ook weinig behoefte om dat voorbeeld uit te proberen om eerlijk te zijn :D
Mijn studie destijds leerde me dat de verdeling van de DOF op 1/3 voor en 2/3 achter de focus was op eenderde van de Hyperfocale afstand.
Klopt.
En hoe meer je de 1:1 situatie bij de opname nadert, nadert ook de DOF voor en achter het onderwerp de verhouding 1:1.
George,
Het regeltje dat je je wilt toepassen om iets te berekenen heeft niets maar dan ook niets met de DOF te maken. Daar is een heel andere berekening voor, die ik voorlopig niet bij de hand heb.
-
Je kunt het uitrekenen...
Maar volgens mij is dat 1/3, 2/3 DOF gewoon een vuistregeltje, wat op een bepaalde afstand wel exact zal kloppen, maar je kunt zelf wel bedenken dat zodra oneindig in het scherptediepte bereik komt, het vuistregeltje niet meer opgaat.
De afstandschaal gaat volgens mij met een 1/x verband. (1/v+1/b=1/f)
George (die nu te lui is om het uit te rekenen)
Bespaar je de moeite met deze formule, want het is de verkeerde.
Als we naar de geplaatste voorbeeldfoto van Lock kijken, dan bedoelt hij formaatvullend en niet 1:1.
Nog even afgezien van de wazige boel, is duidelijk dat als dit 1:1 zou zijn, hij een geweldige sensor in zijn camera heeft.
Proficiat Lock, Welke camera? ;)
Als we het nu eens zijn,
dan nu eerst een Bavaria.....
-
Bespaar je de moeite met deze formule, want het is de verkeerde.
Nooit beweerd dat (1/v+1/b=1/f) de formule is die DOF berekend, alleen de niet lineariteit van de afstandschaal is hieruit af te leiden, die weer de achtergrond is van dat 1/3, 2/3 DOF hyperfocaal verhaal.
Kijk hier eens, google is best handig : http://www.dof.pcraft.com/dof.html
En wat is de eerste formule ?
Verder blijf ik hieraan onverlet vasthouden :
De afbeeldingsverhouding staat los van het film/sensor formaat.
Deze hangt alleen van het brandpunt af, en wel als volgt :
Bij 1:1 is de afstand van sensor tot onderwerp, 4 maal de brandpuntsafstand (voor simpele optiek).
Ook hier is voor andere afbeeldingverhoudingen alles weer te berekenen met (1/v+1/b=1/f en V/B=v/b)
George
-
Nooit beweerd dat (1/v+1/b=1/f) de formule is die DOF berekend, alleen de niet lineariteit van de afstandschaal is hieruit af te leiden, die weer de achtergrond is van dat 1/3, 2/3 DOF hyperfocaal verhaal.
Kijk hier eens, google is best handig : http://www.dof.pcraft.com/dof.html
En wat is de eerste formule ?
De berekening van de voorwerpsafstand en de beeldafstand
Verder blijf ik hieraan onverlet vasthouden :
Dat moet jij weten.
De afbeeldingsverhouding staat los van het film/sensor formaat.
Oh ja? Als jij het lucifersdoosje op ware grootte wilt fotograferen, dus 1:1, heb je toch minimaal een beeldvlak nodig is dat even groot is of groter dan het voorwerp, in dit geval een standaard luciferdoosje. Dat gaat zelfs niet op kleinbeeld.
Deze hangt alleen van het brandpunt af, en wel als volgt :
Bij 1:1 is de afstand van sensor tot onderwerp, 4 maal de brandpuntsafstand (voor simpele optiek).
In mijn optiek ben ik heel simpel.....
Volgens mij snap jij er niets van, maar ik oordeel niet, opdat ik op de dag des oordeels niet beoordeeld zal worden.
Ook hier is voor andere afbeeldingverhoudingen alles weer te berekenen met (1/v+1/b=1/f en V/B=v/b)
Ja, maar nog steeds de DOF voor en achter jet voorwerp niet en daar ging het om.
George
En wat is de laatste formule? Die gaat namelijk over de scherptediepte oftewel DOF (=Depth Of Field).
Wl de hele tekst lezen en niet na de eerste formule ophouden, mij waarde.
Groet, Ruurd
-
Ja, maar nog steeds de DOF voor en achter jet voorwerp niet en daar ging het om.
En wat is de laatste formule? Die gaat namelijk over de scherptediepte oftewel DOF (=Depth Of Field).
Wl de hele tekst lezen en niet na de eerste formule ophouden, mij waarde.
Zeg, grapjas, mij beschuldigen van iets wat je zelf hebt nagelaten ?
De laatste formule op die webpagina geeft het DOF voor het onderwerp, de een na laatste formule het DOF achter het onderwerp.
George
-
Zeg, grapjas, mij beschuldigen van iets wat je zelf hebt nagelaten ?
De laatste formule op die webpagina geeft het DOF voor het onderwerp, de een na laatste formule het DOF achter het onderwerp.
George
Prettycoat, show me......
Ik heb de hele tekst door gelopen, niet letterlijk gelezen....
Ruurd
-
eenderde[/b] van de Hyperfocale afstand. Misschien weet George hier meer over?
Guido
Guido, je hebt helemaal gelijk. Het is op 1/3 van de HF. Sterker nog :
The 1/3 “rule†is really only true when the lens is focused at one third of the hyperfocal distance.
Verderweg schuift hij naar praktish 0 ervoor en tot oneindig erachter. Dichterbij loopt hij van 1:2 naar bijna 1:1 (voor en achter).
Heren. als ik het dus over 1:1 heb dan heb ik het dus over de verhouding voor en achter acceptabel scherp (wat voor mij iets anders is als scherp...)
Ik laat het eventjes hierbij. Ik ga dit weekend mijn kitlens verder aan de tand voelen, en vervolgens het pakketje voor verzending klaar maken (met of zonder kitlens). Als het terug is van justeren zal ik de resultaten hier weer plaatsen.
lock
-
Heer, gij zijt duidelijk.
Succes,
Ik las even, dat je de kittens verzendklaar ging maken.
Kdachal......arme beestjes......
Groet, Ruurd
-
[size=20]Kloink......[/size]
[size=14]'t kwatje is val'n.......[/size] :o
Lock en ik spraken allebei over 1:1.
1=> Lock over de scherptediepte voor en achter het onderwerp.
2=> Ik had het over de grootte van het object en het beeld.
@1: Naarmate de afbeeldingsmaatstaf 1:1 nadert, nadert ook de DOF voor en achter het voorwerp de verhouding 1:1. En daar heeft Lock gelijk in.
Dat betekent meteen ook, dat inderdaad in de berekening het opnameformaat en dus de film- of sensorgrootte er niet toe doet. Daar heeft George gelijk in.
Zo, nou kan ik weer slapen..... :-?
-
Ik geloof toch, dat ik wat minder lang op het forum moet blijven hhhhhangenn...... [smiley=undecided.gif] [smiley=undecided.gif]...... :-? :-?
-
Effe voor de duidelijkheid,
1:1 = afbeelding op je sensor heeft dezelfde afmetingen als in werkelijkheid.
Formaatvullend = het onderwerp staat helemaal en passend op je sensor.
De foto van het focustestblad en de zonnebloemen zijn eerder formaatvullend, en als het om een crop gaat zelfs dat niet.
Guido
-
Effe voor de duidelijkheid,
1:1 = afbeelding op je sensor heeft dezelfde afmetingen als in werkelijkheid.
Formaatvullend = het onderwerp staat helemaal en passend op je sensor.
De foto van het focustestblad en de zonnebloemen zijn eerder formaatvullend, en als het om een crop gaat zelfs dat niet.
Guido
Klopt Guido, en daardoor zijn wij in de war gebracht door Lock. Hij gebruikte een verkeerd begrip.
Dat een 1:1 formaat-opname gepaard gaat met een 1:1 voor- en achter DOF is bijkomstig, maar wel verwarrend. Het heeft idd totaal geen enkel nut om als test een testkaart 1:1 te fotograferen. Hooguit voor repro-doeleinden en dankun je waarschijnlijk goedkoper een nieuwe kopen.
Groet, Ruurd
-
Hooguit voor repro-doeleinden
Volgens mij ben je nog niet mee hoor, een APS sensor is ongeveer 22mm x 15mm 1:1 wil zeggen dat je een stukje testkaart van 22 x15 mm op je sensor afgebeeld hebt staan, niet meer. Wetende dat een A4blad 210mm x 297mm is? Effe rekenen leert dat je 189 opnamen nodig hebt om je test kaar te reproduceren. Je zal er wel elk vliegenstr*ntje op kunnen zien.
Guido
-
Volgens mij ben je nog niet mee hoor, een APS sensor is ongeveer 22mm x 15mm 1:1 wil zeggen dat je een stukje testkaart van 22 x15 mm op je sensor afgebeeld hebt staan, niet meer. Wetende dat een A4blad 210mm x 297mm is? Effe rekenen leert dat je 189 opnamen nodig hebt om je test kaar te reproduceren. Je zal er wel elk vliegenstr*ntje op kunnen zien.
Guido
Tja, Lock wil toch graag 1:1 fotograferen?
Nou, dan heeft ie een klusje....... ;)
Dit heeft helemaal niets met frontfocus te maken, maar met gebrek aan fotografische kennis.
Toen ik dit schreef, werd er iemand boos, weet je nog?
Inmiddels komt de aap wel degelijk uit de mouw.
Groet, Ruurd