Auteur Topic: Morgen terug met de K5  (gelezen 19946 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

asplx

  • Gast
Re:Morgen terug met de K5
« Reactie #101 Gepost op: 26 november 2010, 15:19:43 »
De onderwerpen lopen hier dermate door elkaar dat er géén touw aan vast te knopen is. Als we het over jouw foto hebben van die boomstammetjes met elfenbankjes, Ruurd, kunnen we het volgende vaststellen:

1. Je kan met een foto als die van jou echt niet tot wat voor scherpte oordeel dan ook komen.

Jij niet nee. Ik pas een zeer selectieve scherpte toe binnen de foto, iets waar jij kennelijk nog nooit van gehoord hebt.

2. Klooien met AF punten zal je niets helpen zolang je aan manual lens gebruikt. Alle focuspunten staan dan uitgeschakeld m.u.v. het centrale punt.
Kijk hier kan iets meer mee. Ja, ik ben analoogwerker en doe met deze stap de eerste in digitaal

3. Schieten op ISO1600 met een K10D zonder enige vorm van post processing heeft géén enkel nut als scherpte benchmark. Zeker als het géén RAW was maar camera-JPEG zit er een dot NR in die elke scherpte (als deze er uberhaupt al was) vakbekwaam om zeep brengt.

4. Je diafragma keuze is helemaal verkeerd
Nee, die ligt daar heel bewust

en het is dus volslagen zinloos om ook maar iets over scherpte te zeggen.
Ja, als je de bedoeling niet weet en snapt klopt dat

Elke lens is op volle opening zachter en krijgt pas zijn volle scherpte na een paar stops diafragmeren.

Als je nou echt denkt me iets nieuws te vertellen, dan zit je er toch falikant naast. Je kunt scherpte- en onscherpte punten ook zeer bewust toepassen.
Met open diafragma is de beoordeling plaatselijk juist op zijn best mogelijk, omdat er geen kunstmatige scherpte komt op punten waar je die niet wilt hebben. Een kweste van een keuzen maken en niet overal maar scherp zoals juist amateurs dat menen te moeten doen: Alles van voor tot achter scherp. Nee, durf te isoleren door schertediepte en het juiste objectief te gebruiken.


5. Ik ben, ook nu weer, niet onder de indruk van wat je hier plaatst. Je weet alles van belichting, fototechniek, lenskeuze en kwaliteit maar elke keer weer valt me op dat je foto's géén enkele technische kwaliteit hebben - ze zijn slordig belicht met verkeerd gekozen ISO, F-stop en sluitertijd, de kleuren zijn flets en contrastloos vlak, de JPEG instellingen van je K10D staan verkeerd (contrast en sharpness staan op "Hard").

Kijk, om bovenstaande replieken te ondersbouwen:
Daarom is het van belang, de eigenschappen van lenzen te kennen.
Maar als je altijd alle onderwerpen van voor tot achter scherp wilt hebben is geen enkele lenskennis nodig.
Ik stel bewust scherp op bepaalde punten om díe te accentueren.
Misschien is dit aspect nieuw voor je, dan heb je nu de kans om daar ook mee aan de slag te gaan.
Ik gebruik het al jaren en ben er zelfs op amateurcursussen al op geattendeerd.

Ik heb een aantal keren het woord amateur gebruikt, zeer tegen mijn zin in.
Maar nu werden en worden cunclusies getrokken, en erger: waarde-oordelen gegeven, op grond van onvolledige kennis en kunde: Het niet toepassen van onscherpte in de foto om met scherpte het hoofdonderwerp te accentueren.

Dat je kennis onvoeldoende hebt, daar kan ik mee leven. Dat je er iemand mee afzeiklt vind ik onverkwikkelijk.

groeten en dank voor je inbreng
Ruurd
« Laatst bewerkt op: 26 november 2010, 15:36:19 door asplx »

Het Nederlandstalig Pentaxforum

Re:Morgen terug met de K5
« Reactie #101 Gepost op: 26 november 2010, 15:19:43 »

Offline Kees SC

  • Global Moderator
  • Super Pentaxian*Ltd
  • *****
  • Berichten: 4253
  • Geslacht: Man
  • Asahi Pentax Collector Nijverdal-Ov.
    • KeesSC on Flickr!
Re:Morgen terug met de K5
« Reactie #100 Gepost op: 26 november 2010, 15:11:12 »
Mooie uitleg Mikey!! Hebben we wat aan! Fijn om bepaalde technieken te vernemen. Zelf hou ik, vooral met macro's, mijn adem in, maar dat is erg vermoeiend :'(

Dank, en zo wordt dit weer een waardevol topic :-X

newmikey

  • Gast
Re:Morgen terug met de K5
« Reactie #99 Gepost op: 26 november 2010, 15:03:11 »
Patrick en alle anderen:

Na Patrick's foto's wat meer van nabij te hebben bekeken en de EXIF vergeleken te hebben kom ik tot de conclusie dat het misschien toch niet de camera is (pfffff).

Patrick, je hebt de AF op AF-S staan en de ontspanvertraging is bij alle foto's aan de lange kant, zo tussen de 2 en 3 seconden. Dàt, gekoppeld aan het feit dat je de 50-135 wijd open op 2.8 gebruikt brengt mij ertoe om aan te nemen dat je focus lockt en dan nog héél even wacht voordat je doordrukt. Het is mogelijk dat je a) op iets anders focussed an dan opnieuw de compo bepaald of b)dat je iets voor- dan wel achteruit beweegt in die paar seconden (gebeurt bij schieten ook).

Bij F2.8 is het van belang dat je schiettechniek eigenlijk die van scherpschutters gaat benaderen: ietsje boven je target richten, rustig doorgaan met ademhalen en tijdens het uitademen afdrukken (de trekker overhalen). De reden is dat je natuurlijke neiging is om met de ademhaling méé te bewegen en zo hef je dat iets te hoog richten precies op. Ook moet je proberen alleen je trekkervinger te bewegen (de vinger waarmee je de sluiter bedient) en dat is nog niet eens zo makkelijk.

Dan het AF-S zelf. Normaal zou dat wel goed gaan maar bij de combinatie van F2.8 en de uiterste telestand van je lens is de scherptediepte flinterdun. De minste geringste beweging kan je scherpgestelde onderwerp dan buiten de scherptezone brengen.

Ik denk dat je je géén zorgen hoeft te maken. een nieuwe camera vraagt wat gewenning, ligt anders in de hand. Het komt wel goed!

asplx

  • Gast
Re:Morgen terug met de K5
« Reactie #98 Gepost op: 26 november 2010, 14:50:46 »
Citaat
5. Ik ben, ook nu weer, niet onder de indruk van wat je hier plaatst. Je weet alles van belichting, fototechniek, lenskeuze en kwaliteit maar elke keer weer valt me op dat je foto's géén enkele technische kwaliteit hebben - ze zijn slordig belicht met verkeerd gekozen ISO, F-stop en sluitertijd, de kleuren zijn flets en contrastloos vlak, de JPEG instellingen van je K10D staan verkeerd (contrast en sharpness staan op "Hard").

En waarom, denk je Mike, dat ik zo weinig plaats?
Wel eens afgevraagd?
Misschien wel, omdat ik zelf kritisch genoeg ben om dat zelf ook in te zien
en omdat ik daar nog steeds mee worstel..

En ik geen zin heb om doorlopend op dit soort punten afgezeken te worden, terwijl ik daar zelf heel kritisch in ben.

Je laatste zin, daar kan nog het meeste mee en de rest is geblaatr.
En een plaats waar geen kontrast is... nou ja, lamaar...
« Laatst bewerkt op: 26 november 2010, 14:54:16 door asplx »

Offline Kees SC

  • Global Moderator
  • Super Pentaxian*Ltd
  • *****
  • Berichten: 4253
  • Geslacht: Man
  • Asahi Pentax Collector Nijverdal-Ov.
    • KeesSC on Flickr!
Re:Morgen terug met de K5
« Reactie #97 Gepost op: 26 november 2010, 14:41:11 »
Het wordt al met al wel een heel verhaal, maar toch wel interessant. Behalve als het jouw eigen probleem is dan, want dan komt er nog een heel onbehagelijk gevoel bij. Dure body, dure lens, maar met een resultaat
dat krijg ik ook uit mijn telefoon.

Maar ik vraag me af, hoe deed die lens het op je vorige camera (een ????)? Ik neem aan goed. Kun je die nog proberen of is-ie verkocht?
Ron had toch ook al hele mooie opnames gemaakt met een K-5? Bewegingsonscherpte geloof ik niet in, zeker niet met 1/100". En f/2.8, ach dat veroorzaakt niet een dergelijke foto, toch? En de foto van de kat/poes is op de neus scherp gesteld volgens PhotoMe, maar écht niet scherp.

Patrick, sterkte er mee en hoop op een oplossing voor je!

newmikey

  • Gast
Re:Morgen terug met de K5
« Reactie #96 Gepost op: 26 november 2010, 14:40:34 »
Er is ook scherpgesteld op de middelste bank van het elfen-ameublement... met vrijwel open diafragma.. met smc Pentax 1:2/55
Die bank is geheid scherp...

@ Jazzer en Patrick:
Ik zit mij ook af te vragen, wat er nou onscherp zou zijn.
Enne, ja, ik zit ook te klooien met de AF-punten. Daar heb ik van KeesSC al een opmerking over gehad.

De onderwerpen lopen hier dermate door elkaar dat er géén touw aan vast te knopen is. Als we het over jouw foto hebben van die boomstammetjes met elfenbankjes, Ruurd, kunnen we het volgende vaststellen:

1. Je kan met een foto als die van jou echt niet tot wat voor scherpte oordeel dan ook komen.
2. Klooien met AF punten zal je niets helpen zolang je aan manual lens gebruikt. Alle focuspunten staan dan uitgeschakeld m.u.v. het centrale punt.
3. Schieten op ISO1600 met een K10D zonder enige vorm van post processing heeft géén enkel nut als scherpte benchmark. Zeker als het géén RAW was maar camera-JPEG zit er een dot NR in die elke scherpte (als deze er uberhaupt al was) vakbekwaam om zeep brengt.
4. Je diafragma keuze is helemaal verkeerd en het is dus volslagen zinloos om ook maar iets over scherpte te zeggen. Elke lens is op volle opening zachter en krijgt pas zijn volle scherpte na een paar stops diafragmeren.
5. Ik ben, ook nu weer, niet onder de indruk van wat je hier plaatst. Je weet alles van belichting, fototechniek, lenskeuze en kwaliteit maar elke keer weer valt me op dat je foto's géén enkele technische kwaliteit hebben - ze zijn slordig belicht met verkeerd gekozen ISO, F-stop en sluitertijd, de kleuren zijn flets en contrastloos vlak, de JPEG instellingen van je K10D staan verkeerd (contrast en sharpness staan op "Hard").

patrick91

  • Gast
Re:Morgen terug met de K5
« Reactie #95 Gepost op: 26 november 2010, 14:23:48 »
Wat er onscherp is.. met name dan foto 7, dat krijg ik ook uit mijn telefoon..
Al die testen vanaf statief zijn leuk maar is geen dagelijkse praktijk, je moet praktijk foto's kunnen maken en dat mag ik ook wel verwachten van 50-135 op de K5. Ik heb geen vaste hand, dat weet ik zelf ook maar de sluitertijden waren behoorlijk EN het is geen bewegingsonscherpte naar mijn mening.

Klopt van die scherpstelpunten, horloge.. het is een grote blur! de kwast zou ik nog acceptabel vinden, als ik die inzoom dat ziet het er nog wel redelijk uit allemaal.
Is er trouwens een viewer die je gelijk laat zien welke lens is gebruikt? Ik heb nu die beta versie van photome maar dan moet ik het 1 voor 1 doen en ik krijg het progje ook niet in de rechtsklik als ik op een foto sta.

Het ligt denk ik aan de 50-135.. Ik heb wat andere lenzen gepakt, ik heb nog een 28-300 tamron, dat is een budgetlens die je tussen 90-100 euro wel kunt kopen.. beelden zijn vergelijkbaar of beter (kleiner diafragma).
De 16-45 is ook acceptabel, de 70mm ziet er wel goed uit. 70-210 doet het ook beter dan de 50-135.

Ik neem morgen de 50-135, 16-45 en 70 mee.. de 55 wil ik aanschaffen.
Bij de beuk hoop ik dat men wil testen en de bevindingen zal ik dan wel horen!
Tis ook sint feest in de jaarbeurs hoorde ik.. eerst de kaartjes maar eens uitprinten.

Offline andre-mz5

  • Global Moderator
  • Pentaxian Guru
  • *****
  • Berichten: 6055
  • Geslacht: Man
  • Lenses are the eyes of your Pentax
Re:Morgen terug met de K5
« Reactie #94 Gepost op: 26 november 2010, 14:10:32 »
Ik heb met Photome eens even gekeken waar het scherpstelpunt lag bij foto 2. Dat zou precies op de blauwe horlogeplaat zijn, maar ik kan op dat punt absoluut geen scherpte zien.
Bij nummer 3 ligt het scherpstelpunt precies op de kwast en daar kan ik met enige goede wil iets van scherpte onderkennen.
Het blijft een vreemd verhaal.

grtz, Andre

plus oud en nieuw glaswerk van 16-400mm

asplx

  • Gast
Re:Morgen terug met de K5
« Reactie #93 Gepost op: 26 november 2010, 13:55:27 »
Citaat
Jazzer
Super Pentaxian
***
Online Online

Berichten: 1235


multipentaxionist


Bekijk profiel Persoonlijk bericht (Online)
   
   
Re:Morgen terug met de K5
« Antwoord #79 Gepost op: Gisteren om 22:44:12 »
   Antwoord met citaatCitaat
Citaat van: Kees SC op Gisteren om 18:27:09
http://i52.tinypic.com/2v1n4w7.jpg
 Huh? Gelukkig, want ik vond het geen goed voorbeeld: niet scherp!
Over de rest  Ik zeg niets Ik zeg niets

Dat is een normaal visueel effect dat veroorzaakt wordt door het opstoken in de open haard van de getoonde houtblokken  Evil.

Er is ook scherpgesteld op de middelste bank van het elfen-ameublement... met vrijwel open diafragma.. met smc Pentax 1:2/55
Die bank is geheid scherp...

@ Jazzer en Patrick:
Ik zit mij ook af te vragen, wat er nou onscherp zou zijn.
Enne, ja, ik zit ook te klooien met de AF-punten. Daar heb ik van KeesSC al een opmerking over gehad.

Offline Jazzer

  • Super Pentaxian
  • ***
  • Berichten: 1529
  • multipentaxionist
Re:Morgen terug met de K5
« Reactie #92 Gepost op: 26 november 2010, 13:40:10 »
Voor absolute zekerheid (zodat je beslagen ten ijs komt bij Pentax): werk vanaf statief en kabelontspanner en maak reeksen bij oplopende diafragma's bij een vaste iso-waarde. Zet bijvoorbeeld een rijtje bierflesjes (5 of 6 stuks) schuin achter elkaar en stel scherp op het etiket van het eerste flesjes (met zeg, zo'n 3 verschillende diafragma's 2.8, 5.6 en 11), stel vervolgens scherp op het etiket van het 2e flesje en herhaal dit voor alle flesjes. Zorg dat de brandpuntafstand in zo'n reeks hetzelfde blijft. Gebruik als eerste de sweetspot van de 50-135 en bijvoorbeeld iso400. Kloppen de resultaten, wijzig dan de brandpuntafstand en herhaal de reeks. Daarnaast zou je nog een reeks kunnen maken met een vast diafragma en een oplopende iso-waarde.

Een zeer goede tip. Aan willekeurige foto's heb je weinig als het over kleine verschillen gaat.
Als je heel secuur wilt werken, mag je met de camera na het focussen zeker niet meer zwenken.
Recht uit de camera (zonder verscherping en/of contrastverhoging) zijn foto's altijd (met alle DSLR's) een beetje soft.
Patrick, ben je er zeker van dat je de keuze van AF-punten niet aan de K-5 hebt overgelaten?
Hoe dan ook : mij lijken de foto's (zonder enige verscherping en vertoond in 800x530 px) voldoende scherp.

Offline Kees SC

  • Global Moderator
  • Super Pentaxian*Ltd
  • *****
  • Berichten: 4253
  • Geslacht: Man
  • Asahi Pentax Collector Nijverdal-Ov.
    • KeesSC on Flickr!
Re:Morgen terug met de K5
« Reactie #91 Gepost op: 26 november 2010, 13:34:31 »
Hmmm, van deze plaatjes wordt ik ook niet erg enthousiast.

Nee, niet echt. Maar we hebben hier toch al ragscherpe foto's met de K-5 gezien. Dus daar kan het toch niet aan liggen. En 2 bodies die niet goed zouden zijn (ook niet uit eenzelfde serie) kan toch niet?

Fluvio

  • Gast
Re:Morgen terug met de K5
« Reactie #90 Gepost op: 26 november 2010, 12:35:17 »
Voor absolute zekerheid (zodat je beslagen ten ijs komt bij Pentax): werk vanaf statief en kabelontspanner en maak reeksen bij oplopende diafragma's bij een vaste iso-waarde. Zet bijvoorbeeld een rijtje bierflesjes (5 of 6 stuks) schuin achter elkaar en stel scherp op het etiket van het eerste flesjes (met zeg, zo'n 3 verschillende diafragma's 2.8, 5.6 en 11), stel vervolgens scherp op het etiket van het 2e flesje en herhaal dit voor alle flesjes. Zorg dat de brandpuntafstand in zo'n reeks hetzelfde blijft. Gebruik als eerste de sweetspot van de 50-135 en bijvoorbeeld iso400. Kloppen de resultaten, wijzig dan de brandpuntafstand en herhaal de reeks. Daarnaast zou je nog een reeks kunnen maken met een vast diafragma en een oplopende iso-waarde.
« Laatst bewerkt op: 26 november 2010, 12:40:04 door Fluvio »

Offline EricR

  • Super Pentaxian
  • ***
  • Berichten: 1774
  • Geslacht: Man
  • Selling mode
Re:Morgen terug met de K5
« Reactie #89 Gepost op: 26 november 2010, 12:07:39 »
1/25 op de 1 na laatste foto, zou met SR wel haalbaar moeten zijn op deze lengte maar waarschijnlijk kan je beter naar ISO 1600 gaan. De tweede foto van de kat heeft een sluitertijd van 1/125 en is geschoten op 135mm, daar zou je wel mogen verwachten dat het scherp is.

Doe zelf overigens een test voor scherpte liever op sluitertijden die korter zijn en schroef dan de ISO-waarden op. Het grootste diafragma lijkt me ook niet de beste waarde om te testen of het in orde is met de scherpte. 1 keer licht bewegen en je zit er naast met de focus.

Offline Mharda

  • Honorary Member
  • Pentaxian Guru
  • *****
  • Berichten: 5651
  • Geslacht: Man
  • Magic is in the air....
    • Mharda on SmugMug
Re:Morgen terug met de K5
« Reactie #88 Gepost op: 26 november 2010, 11:07:44 »
Snap er niets van. De top van Pentax, zowel lens als camera, en beelden die van compactje lijken te zijn... Zeker terug...
Mharda
It's magic, isn't it?

- On Twitter as @Mharda
- Website: www.mharda.com
- PPG: http://www.pentaxphotogallery.com/artists/harryvandenbrink

Offline andre-mz5

  • Global Moderator
  • Pentaxian Guru
  • *****
  • Berichten: 6055
  • Geslacht: Man
  • Lenses are the eyes of your Pentax
Re:Morgen terug met de K5
« Reactie #87 Gepost op: 26 november 2010, 10:51:57 »
Hmmm, van deze plaatjes wordt ik ook niet erg enthousiast.
Ik weet wat mijn K7 + 50-135 combo kan en daar komt dit niet in de buurt. Het is een andere K5, dus je gaat bijna aan de 50-135 twijfelen. Patrick, heb je nog een andere lens om mee te testen?
De exif geeft gebruik van Av programma aan en bij de meeste foto's zit de sluitertijd op 1/100 of 1/125 dus bewegings onscherpte zou ik ook niet verwachten.
Ben toch benieuwd waar het probleem ligt. Is toch flink balen zo. Denk je topspul in handen te hebben en dan zijn de resultaten er niet naar.
Ik hoop dat je bij de ZOOM meeting e.e.a met mensen van de Beuk kan testen.

grtz, Andre

plus oud en nieuw glaswerk van 16-400mm

Offline EricR

  • Super Pentaxian
  • ***
  • Berichten: 1774
  • Geslacht: Man
  • Selling mode
Re:Morgen terug met de K5
« Reactie #86 Gepost op: 26 november 2010, 09:39:36 »
http://www.pentaxforum.nl/smf/index.php?topic=18149.0

Is het de 50-135 niet? Ook al heb je blijkbaar hetzelfde probleem ook bij andere objectieven maar dat was nog met de vorige body volgens mij.

Zie geen Exif's maar de laatste foto (geflitst) is wel scherp. Kan dus ook een probleem zijn door te korte sluitertijden dat de foto's niet scherp zijn.

Offline Vulcan

  • Administrator
  • Pentaxian Guru
  • *****
  • Berichten: 5130
  • Geslacht: Man
Re:Morgen terug met de K5
« Reactie #85 Gepost op: 26 november 2010, 09:25:02 »
Ik weet niet wat hier aan de hand is Patrick, maar ik sta van deze foto's ook niet bepaald te juichen. De foto's zijn gewoonweg niet scherp of niet scherp waar die scherp zou moeten zijn.
Wat ik nog vreemder vind, is dat dit je 2de K5 met hetzelfde probleem is... :-\

Grtz, Carel
Pentax K3, DA18-135mm F3.5-5.6|DA55-300mm F4.0-5.8|FA28-70mm F4.0|DA35mm F2.4|DA50mm F1.8|M50mm F1.7| M28mm F3.5|Voigtlander 100mm Macro F3.5| Metz 48 AF-1

patrick91

  • Gast
Re:Morgen terug met de K5
« Reactie #84 Gepost op: 26 november 2010, 08:02:27 »
Ik ga mee met Lysvik, te springen sta ik ook niet, kijk eens naar de ene laatste foto daar zie je in wat ik bedoel met wolkerig.. dat lijkt echt nergens op zal ik maar zeggen
Foto3 met de kwast is nog het beste als het over scherpte gaat.
Tussen 50 en 135 (kat op de vuilnisbak) zit ook een enorm verschil, op 50 zit de focus er wel een stukkie naast..

Misschien ben ik te kritisch omdat je tegenwoordig alles zo scherp ziet (hd tv bijv?)

Offline Jazzer

  • Super Pentaxian
  • ***
  • Berichten: 1529
  • multipentaxionist
Re:Morgen terug met de K5
« Reactie #83 Gepost op: 25 november 2010, 23:53:58 »
Ah, nu zien de foto's er toch al mooi scherp uit. Probleem opgelost!?

Offline Lysvik

  • Super Pentaxian
  • ***
  • Berichten: 1929
  • Geslacht: Man
  • LYSVIK PHOTOS
    • Lysvik Photos
Re:Morgen terug met de K5
« Reactie #82 Gepost op: 25 november 2010, 23:53:39 »
Even snel een eerste indruk: van de veel besproken K-5 en de alom gewaardeerde PENTAX-DA* 50-135mm F2.8 ED [IF] SDM had ik ik toch wel scherpere platen met iets meer contrast verwacht. Ik zie dit hier niet terug ook al is de DOF gering door het het open diafragma van 2.8 (bij de meeste foto's).

Verder... het sRGB kleurprofiel is niet ingesloten in de foto's hetgeen tot een onjuiste kleurweergaven in de webbrowser kan leiden. Zie voorbeeld.
« Laatst bewerkt op: 26 november 2010, 00:00:09 door Lysvik »

patrick91

  • Gast
Re:Morgen terug met de K5
« Reactie #81 Gepost op: 25 november 2010, 22:54:07 »
Plaatjes zonder bijschrift verder, niet letten op compo enz, puur testshots..








Offline Jazzer

  • Super Pentaxian
  • ***
  • Berichten: 1529
  • multipentaxionist
Re:Morgen terug met de K5
« Reactie #80 Gepost op: 25 november 2010, 22:44:12 »
http://i52.tinypic.com/2v1n4w7.jpg
 ??? Gelukkig, want ik vond het geen goed voorbeeld: niet scherp!
Over de rest  :-X :-X

Dat is een normaal visueel effect dat veroorzaakt wordt door het opstoken in de open haard van de getoonde houtblokken  :evil:.

asplx

  • Gast
Re:Morgen terug met de K5
« Reactie #79 Gepost op: 25 november 2010, 20:16:02 »
Geen idee.

patrick91

  • Gast
Re:Morgen terug met de K5
« Reactie #78 Gepost op: 25 november 2010, 20:14:35 »
Of Poezen?

asplx

  • Gast
Re:Morgen terug met de K5
« Reactie #77 Gepost op: 25 november 2010, 20:13:16 »
Meestal knijpt men katten in het donker.... :D